Seite 2 von 3 Erste 123 Letzte
  1. #16
    Registriert seit
    Sep 2008
    Beiträge
    477
    Hallo Onegin,

    zum Schluß noch eine kurze Bemerkung zu Deinem Kommentar. Nirgendwo steht bei uns geschrieben, daß die Stimmen einer demokratischen Partei so schmutzig seien, daß sie bei der Wahl eines Ministerpräsidenten nicht ausschlaggebend sein dürfen. Es gilt vielmehr, daß demokratische Regeln gleichermaßen für alle gelten. Merkels ordre par Mutti war demgemäß verfassungswidrig und erinnert an die Lobeshymne der verschwundenen SED:
    Die Partei, die Partei, die hat immer recht
    Merkel ist im übrigen in der DDR „sozialisiert“ worden. (Für Dich sind Milieus für das politische Verständnis ja wichtig).

    Ja, Du hast recht. Wir haben keine gemeinsame Basis, auf der wir fruchtbar diskutieren könnten. Für mich ist wichtig, was Demokratie ist (das heißt, ob sie mit der entsprechenden Idee übereinstimmt). Dir genügt, was als Demokratie ausgegeben wird. Zur Erinnerung: Die untergegangene DDR nannte sich auch „demokratisch“).

    Wer mein Anliegen besser verstehen will, dem empfehle ich die Lektüre meiner Interpretation von George Orwells 1984, die ich 2017 hier ins Forum gestellt habe. 1984 hat einige wesentliche Parallelen mit Platons Höhlengleichnis. Dort gibt es statt der Höhlenwand telescreens, Monitore, die unablässig Parteipropaganda verbreiten und die man nicht abschalten kann. Winston Smith, der Protagonist, macht sich wie Platons Philosoph auf die Suche nach der Wahrheit, weiß er doch als Mitarbeiter des Ministry of Truth, daß alles Lüge ist. Am Schluß wird er verhaftet, gefoltert und erwartet seine baldige Hinrichtung durch Genickschuß. Orwell beschreibt mit dem wahrheitssuchenden Smith den wahren Menschen, jenen, in dem der spirit of man noch lebendig ist. Für Orwell ist das Bleibende – die Ideen – dasjenige, was dem Menschen zur Freiheit verhilft.

    freedom is the freedom to say that two plus two make four, if that is granted all else follows.
    Mit lieben Grüßen

    Friedrich

    George Orwell 1984

  2. #17
    Registriert seit
    Apr 2014
    Beiträge
    2.195
    Hallo zusammen,

    Wenn die Frage nach dem agathon nicht hinreichend geklärt ist, erübrigt sich jede weitere Auslassung über die Ausbildung und Implementierung eines gerechten Herrschers. Über welches Modell sollte man sich unterhalten? Gott im Mittelpunkt? Humanismus? Schade, dass sich diese Diskussion überwiegend an der Realpolitik und Religion entlanghangeln muss, um "nebenbei" den eignen Standpunkt verständlich zu machen, der klärt, wo oben und unten ist. Der Philosoph aus der Taliban- Höhle hätte sicherlich noch eine ganz andere Erleuchtung anzubieten. Damit will ich sagen, dass der Diskurs fern ab von Religion und Realpolitik auf einer rein philosophischen Ebene geführt werden muss, um sich mir als Lösungsansatz anzubieten. Hier diskutieren Sophisten. A.

  3. #18
    Registriert seit
    Mar 2019
    Beiträge
    646
    Hallo Anjulaenga

    Damit will ich sagen, dass der Diskurs fern ab von Religion und Realpolitik auf einer rein philosophischen Ebene geführt werden muss, um sich mir als Lösungsansatz anzubieten.

    Ja , das ist was ich in meinem Beitrag sagen wollte, Platon bietet eben keine "Lösungen", sondern bietet Denkwege an, die alle nicht bis ans Ziel führen. Das ist auch schwierig, denn bei ihm hat die politische Philosophie und die Metaphysik eine gemeinsame Wurzel.
    Den salbungsvollen Ton, der in diesem Faden gegenüber dem Philosophen Platon angeschlagen wird, der ein dem Irrtum unterworfener Mensch war wie wir auch, halte ich sowieso für unangebacht.

    Man hätte sich auch modernen Theoretikern zuwenden können wie Jürgen Habermas oder John Rawls. Das wäre sicher lohnender gewesen.

    Gruß Onegin
    Love´s not Time´s fool W. S.

  4. #19
    Registriert seit
    Sep 2008
    Beiträge
    477
    Hallo Anjulaenga & Onegin

    Hier diskutieren Sophisten. A.
    Ja, aber das seid Ihr beide und nicht der Bibliotaph oder meine Wenigkeit. Was Euch zu Sophisten macht, ist Eure Art und Weise zu denken. Sophisten wollen ein Denken „an den Mann bringen“, das besser zu scheinen hat als das Bestehende bzw. alles Vorangegangene. Platons Denken ist aber Eurer Meinung nach fehlerhaft. Das agathon wird z.B. nicht eigens definiert, sondern nur durch ein Abbild (Sonne) erläutert. Zudem hatte Platon zu Lebzeiten keinen Erfolg, seine Lehre an die Mächtigen seiner Zeit zu „verkaufen“.

    Doch das geht völlig an meiner Intention vorbei. Es geht hier weder um ein „Modell“, noch um politische „Lösungsansätze“. Mein Beitrag war eine Interpretation des Höhlengleichnisses, so wie ich auch schon andere Werke der Literatur interpretiert und hier ins Forum gestellt habe. Das Höhlengleichnis wird von Sokrates gleich selbst interpretiert. Die mir bekannten Interpretationen begnügen sich mit dieser und erläutern sie, so daß sie verständlicher und in ihrer Reichweite deutlich wird. Mir fiel jedoch auf, daß Sokrates vergaß, sich mit den Leuten hinter dem Höhlenfeuer auseinanderzusetzen, jene die bestimmen, was auf der Höhlenwand gezeigt wird. Hinweise auf deren Existenz gibt es, denn es werden ja „Preise und Ehrungen“ ausgesetzt und der aufklärende Philosoph läuft Gefahr, getötet zu werden.

    Interpretieren heißt für mich, die zugrundeliegende Idee zu erfassen und sichtbar zu machen. Das hat durchaus etwas Platonisches. Zudem versuche ich herauszufinden, was wir in unserer heutigen Zeit daraus lernen können. Das mache ich bei all meinen Interpretationen so. Als ich George Orwells 1984 interpretiert habe, hat mir niemand unterstellt, ich wollte damit Werbung für irgendeine Ideologie oder ein politisches Programm machen.

    Das Mißverständnis kommt wahrscheinlich durch den Titel des Themas zustande. Platon for President könnte man so verstehen, als wollte ich für Platon bzw. für jemanden, der sein Denken als ideologisches Paket übernimmt, Wahlkampf machen. Das will ich aber gar nicht. Mir geht es um Tugenden, nicht um Inhalte. So ist es eine Tugend, den Leuten die Wahrheit zu sagen, statt ihnen etwas vorzumachen, sich am Wohl aller auszurichten, statt partikulare Interessen zu bedienen, sich darauf besinnen, die demokratischen Regeln zu einzuhalten, statt sie den parteilichen Interessen anzupassen. Was im einzelnen der Fall ist, läßt sich anhand der platonischen Ideenlehre überprüfen. Sie ermöglicht es, daß wir uns ein Urteil bilden.

    Onegins Hinweis auf Habermas weist ihn als 68er aus. Für diese hat sich mit ihrer modernen Theorie alles Vorhergehende erledigt. Aus eigener Erfahrung in meinem Literaturstudium weiß ich noch, daß ihr Umgang mit Literatur hauptsächlich darin bestand, herauszufinden, ob der Autor „progressiv“ oder „reaktionär“ war. Ob er sich für Frauenrechte einsetzte oder nicht. Es ging stets darum, jemand zu beurteilen statt von ihm zu lernen.

    Als der Bibliotaph den Faden eröffnete, wollte er – im Gegensatz zu Euch beiden – etwas von Platon lernen. Da er ein religiöser Mensch ist, interessierte er sich für Platons agathon als die Idee des höchsten Guten.

    Die Vergangenheit ist ein reicher Schatz an Ideen, von denen wir profitieren können. Aus diesem Grunde interessiere ich mir für Literatur. Wenn Winston Smith in dem Roman 1984 sein Glas hebt und auf die Vergangenheit trinkt (to the past), dann deshalb, weil uns die Beschäftigung mit der Vergangenheit die Möglichkeit eröffnet, uns vom sophistischen Einfluß der Gegenwart zu emanzipieren. Aus diesem Grunde:

    To the past !
    Friedrich
    Geändert von Friedrich (05.06.2020 um 18:20 Uhr)

  5. #20
    Registriert seit
    Mar 2019
    Beiträge
    646
    Lieber Friedrich,

    Deine Einlassung steckt voller Unterstellungen, die durch nichts gerechtfertigt sind, die ich dir aber nicht übel nehme, weil sie in höflichem Ton vorgetragen werden (da gibt es ja mittlerweile ganz Andere). Aber glaubst du wirklich, dass man durch das bloße Niederschreiben der zwei Worte "Jürgen Habermas" zu einem 68er wird?. Ich habe unter der eifernden Einteilung der Literatur in progressiv und rekationär genau so gelitten wie du und habe viel Hinschmalz damit verbraucht, für mich selbst eine liberale Alternativposition zu den 68ern zu entwickeln. Wichtig war für mich unter anderem der Philosoph Odo Marquard, der Philosophie sehr sympathisch und sehr unplatonisch als - berühmtes Wort - "Inkompetenzkompensationskompetenz" definierte.

    Zwischen deiner Platonauslegung beispielsweise dadurch, dass du Anderen die Fähigkeit absprichst, mitzureden (Stichwort "Sophisten") und den 68er-Bengeln mit ihrer Hegel-Marx-Tradition besteht durchaus ein Zusammenhang, der dir vielleicht nicht aufgefallen ist. Es geht in beiden Fällen darum, aus vermeinter überlegener intellektueller Einsicht andere aus dem Diskurs auszuschließen, entweder weil sie eben "Sophisten" sind oder weil sie sich von ihrem bürgerlichen Klassenstandpunkt nicht lösen können.

    Der Diskurs der Philosophie läuft indessen seit 2500 Jahren und wird, das haben mir meine akademischen Lehrer beigebracht, weitergehen, solange es freie Menschen gibt und da hat Plato genau so seinen Platz wie Epikur, Kant oder Hegel, Marx, Habermas oder Heidegger. Es kommt ja nicht darauf an, Jünger eines Philosophen zu werden, sondern zum Selbstdenken zu kommen.

    Grüße Onegin
    Geändert von Onegin (04.06.2020 um 01:04 Uhr)
    Love´s not Time´s fool W. S.

  6. #21
    Registriert seit
    Sep 2008
    Beiträge
    477
    Hallo Onegin

    Ich habe das Gefühl, wir kommen uns langsam näher.
    Aber glaubst du wirklich, dass man durch das bloße Niederschreiben der zwei Worte "Jürgen Habermas" zu einem 68er wird?.
    Nicht wirklich. Allerdings verbinde ich Habermas mit der 68er-Bewegung und das wohl nicht zu unrecht. Deinen Hinweis auf ihn habe ich so verstanden, daß Du damals wie heute ein Anhänger von ihm bist. Durch meine Vermutung hattest Du Gelegenheit, die Dinge richtig zu stellen. Es ist also nicht so schlimm.
    dass du Anderen die Fähigkeit absprichst, mitzureden (Stichwort "Sophisten")
    Das tue ich gar nicht, nur, um (mit mir) mitzureden, sollte man sich auf die Sache einlassen, um die es mir geht. Und mir geht es nicht darum, ein Ideenpaket, eine philosophisches System oder eine Ideologie an den Mann zu bringen, sondern darum, das Höhlengleichnis zu verstehen und etwas von Platon zu lernen. In diesem Rahmen sind Hinweise auf Platons Biographie oder irgendwelche Unzulänglichkeiten überflüssig und gehen an der Sache vorbei. Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun.
    Es kommt ja nicht darauf an, Jünger eines Philosophen zu werden, sondern zum Selbstdenken zu kommen.
    Du hast es erfaßt! Ist es das agathon selbst, das den Philosophen aus der Höhle herausgeführt und sich ihm dann im Abbild der Sonne als es selbst geoffenbart hat? Ist das agathon gleichzusetzen mit dem spirit of man, der Winston Smith in 1984 dazu bewegt hat, sich auf die Suche nach der Wahrheit in einem Meer von Lügen zu begeben. Ist das agathon etwas, das nur wenige Auserwählte erfaßt und führt? Ist das agathon Voraussetzung dafür, Ideen zu verstehen? Warum haben so viele Menschen Probleme damit, die Ideenlehre der Mathematik zu verstehen oder die Grammatik einer Fremdsprache?

    Wenn ich mir Platons gefesselte Höhlenbewohner oder Orwells gehirngewaschene Gesellschaft vorstelle, dann möchte ich nicht dazugehören. Es ist für mich unerträglich, daß Menschen in dieser Weise zur Beute von anderen werden, die sie skrupellos manipulieren. Doch was ist der Ausweg? Für viele Politiker und für die Werbefuzzis ist der Mensch nichts weiter als eine willfährige Festplatte, die es gemäß subjektiver Interessen zu programmieren gilt. Fernsehen, Kino und Presse sind geeignete Werkzeuge hierzu.

    Für mich gilt, daß sich ursprüngliches Denken (agathon) in vielen Dichtern geoffenbart hat und daß wir daran teilhaben können, wenn wir uns verstehend auf sie einlassen.

    Soviel zum "Selbstdenken". Wer sich auf diesen Rahmen einläßt, ist mir immer willkommen.

    Mit lieben Grüßen

    Friedrich

  7. #22
    Registriert seit
    Apr 2014
    Beiträge
    2.195
    Lieber Friedrich,

    deine Zitate mögen dir meine Einschätzung in Antwort #17 erklären:


    Zitat Zitat von Friedrich Beitrag anzeigen

    Nicht wirklich. Allerdings verbinde ich Habermas mit der 68er-Bewegung und das wohl nicht zu unrecht. Deinen Hinweis auf ihn habe ich so verstanden, daß Du damals wie heute ein Anhänger von ihm bist. Durch meine Vermutung hattest Du Gelegenheit, die Dinge richtig zu stellen. Es ist also nicht so schlimm.

    Das tue ich gar nicht, nur, um (mit mir) mitzureden, sollte man sich auf die Sache einlassen, um die es mir geht. Und mir geht es nicht darum, ein Ideenpaket, eine philosophisches System oder eine Ideologie an den Mann zu bringen, sondern darum, das Höhlengleichnis zu verstehen und etwas von Platon zu lernen. In diesem Rahmen sind Hinweise auf Platons Biographie oder irgendwelche Unzulänglichkeiten überflüssig und gehen an der Sache vorbei. Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun.
    Und im Ursprungstext schreibst du:

    Zitat Zitat von Friedrich Beitrag anzeigen
    Sehen wir uns einmal unsere deutsche Demokratie im Lichte der platonischen Ideenlehre an.
    Der gerechte Herrscher ist derjenige, der das Ganze, also den Staat, so regiert, daß die Teile, die Menschen, ihrer naturgemäßen Bestimmung folgen können. Statt eines Herrschers haben wir in Deutschland eine Kanzlerin und ein Parlament. Ihnen obliegt die Augabe, uns zu regieren. Theoretisch sollte es so sein, daß im Parlament über Gesetze debattiert und per Mehrheitsbeschluß eine Entscheidung getroffen wird. Doch wie sieht es tatsächlich aus? Überträgt uns das Fernsehen einmal eine Debatte aus dem Bundestag, so sehen wir als erstes, daß die meisten Abgeordneten überhaupt nicht anwesend sind. Am Rednerpult trägt jemand seine Sache vor, doch viele der Anwesenden hören ihm überhaupt nicht zu. Sie flüstern sich gegenseitig etwas zu oder beschäftigen sich mit ihrem Handy oder Tablet. Sieht man sich zum Vergleich dazu Debatten im englischen Unterhaus an, dann sieht man, daß alle gekommen sein müssen, denn einige haben nicht mal einen Sitzplatz und müssen stehen.

    Wenn man bedenkt, daß jeder Abgeordnete monatlich € 10.083,45 erhält, und daß dann ein Großteil nicht einmal erscheint, dann ist das doch eine beschämende Sache. Dem Steuerzahler kosten die 709 Abgeordneten monatlich insgesamt € 7 148 847, und aufs Jahr gerechnet annähernd 86 Millionen.

    Die englischen Abgeordneten leben die Demokratie. Sie debattieren leidenschaftlich, so daß Mr. Speaker öfter „order, order“! rufen muß. Bei uns herrscht gähnende Langeweile. Man spielt Demokratie, weil wir uns sonst fragten, wofür wir soviele gutbeszahlte Abgeordnete überhaupt brauchen. Und diese Frage stellt sich tatsächlich.

    Unsere Politiker machen uns glauben, sie regierten ein souveränes Land. Doch sind wir das? De jure ja, de facto nicht. Wir sind tatsächlich noch immer ein von den Amerikanern besetztes Land, es gibt schätzungsweise 35 000 stationierte GIs. (Nur in Afghanistan gibt es mehr). Zudem gelten nach wie vor wichtige Regelungen aus dem Besatzungsstatut. Nach wie vor gilt auch die Feindstaatenregelung, nach der die Amerikaner ohne weiteres mit ihren Truppen bei uns einmarschieren können, wenn ihnen etwas nicht gefällt. Darüber hinaus hat Helmut Kohl einen großen Teil unserer Souveränität an die EU in Brüssel abgegeben. Die Bundesregierung gleicht inzwischen mehr einer fanzösischen Präfektur als der Spitze eines souveränen Staates.

    Und unseren etablierten Parteien gefällt das. Wären wir souverän, müßten sie ein Großteil des Regierens selber verantworten. Auch 75 Jahre nach Kriegsende gibt es keinerlei Initiativen, mit den USA einen Friedensvertrag auszuhandeln und den Abzug der Truppen zu fordern, so wie es das Grundgesetz eigentlich vorsieht.

    Der Herrscher über einen Staat sollte nach Platon aus dem Kreis der begabtesten Jugendlichen ausgewählt werden und dieser eine sorgfältige und längere Erziehung erhalten, so daß er für seine Augaben befähigt ist. Bei uns kann – salopp formuliert – „jeder Depp“ Abgeordneter werden, denn irgendwelche Qualifikationen sind hierfür offiziell nicht nötig. Die Folgen hiervon waren schon Platon klar. Er erläutert dies in einem Gleichnis. Ein betagter Reeder sucht einen Kapitän für sein Schiff. Es melden sich mehrere Bewerber. Das Rennen macht jener, der sich unter ihnen am besten durchsetzen kann und nicht etwa derjenige, der sich am besten aufs Navigieren versteht. Ein modernes Beispiel hierfür ist der inzwischen in den USA lebende Joschka Fischer, der ohne Abitur und abgeschlossener Berufsausbildung, zudem behaftet mit einer zwielichtigen Vergangenheit, zu höchsten Ämtern aufsteigen konnte: zum Außenminister und Vizekanzler der Republik.

    Der Herrscher trage Sorge für das Wohlergehen des Staates. Bei uns gibt es Leute in höchsten Ämtern, die diesen am liebsten abgeschafft sähen. So bekundete Walter Steinmeier im Januar in Jerusalem seine Entschlossenheit, den „Nationalismus“ zu bekämpfen. Damit gibt er uns ein gutes Beispiel für den Sophismus. Man bringe den Begriff „Nation“ mit dem Bösen (Adolf Hitler) in Verbindung und sofort ist es gerechtfertigt, alle Leute zu befehden, die an diesem Begriff festhalten und von ihren Politikern ein entsprechendes Handeln erwarten.

    Ein weiteres Beispiel für Sophismus ist, daß sich Parteien „demokratisch“ nennen, damit aber ihre Politik meinen. Jemand, der diese Politik und damit die Partei kritisiert, ist demnach „undemokratisch“ also gegen die Demokratie insgesamt. Im übrigen hatten wir diese Art Sophismus bereits in der untergegangenen DDR. Sie nannte sich „demokratische Republik“ obwohl sie es nicht war.

    Resümierend möchte ich sagen, daß es mir darum ging, dem Leser das platonische Höhlengleichnis verständlich zu machen und zwar so, daß ich mich nicht allein an die von Sokrates/Platon selbst gelieferte Interpretation hielt, sondern auch andere Aspekte mit einbezog. Sind wir nicht alle geistige Gefangene vor einer propagandistisch beleuchteten Höhlenwand?
    Aus dem obigen magst du erkennen, dass du die Auseinandersetzung mit dem Höhlengleichnis mit deiner realpolitischen Einschätzung und Bewertung verbindest. Du präsentierst ein philosophisches Thema mit einer sogenannten Interpretation und suchst vermutlich eine Auseinandersetzung über ein traumatisches persönliches Erleben in der Realpolitik in den Siebzigern verbunden mit der unverhohlenen Unzufriedenheit über den politischen Status quo. Du willst uns das platonische Denken näherbringen, das ist dein Ziel. Unausgesprochen möge uns ein platonisches Denken wieder zum selbständigen Nachdenken anregen und auf den rechten Pfad bringen. So will sich mir dieser pädagogische Zaunpfahl darstellen. Egal wie ich inhaltlich darüber denke, die Bauart dieses "Diskussionsansatzes" passt in eine zünftige Stammtischrunde. Der Standpunkt des Autoren ist klar und erhaben. Er hat den Überblick und verkauft uns ein Stückchen Weisheit, die er uns gerne nahebringen möchte. Damit steht er den Sophisten in nichts nach. Der Leser kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass du ihm deinen politischen Standpunkt näher bringen willst, im Gewand eines über jeden Zweifel erhabenen Höhlengleichnisses.

    Um aber inhaltlich auf den philosophischen Vorschlag einzugehen, würden mich mehr als die politischen Ansichten des Autoren interessieren, wie er selbst die grundsätzliche Ausbildung eines Herrschenden betrachtet. Ist die Überschrift sein Statement? Ist es eine These? Darf/ muss das agathon an das Volk herangetragen werden? Braucht es Brot und Spiele? Was und wer erzieht einen perfekten Herrscher, was bringt ihm das agathon näher? Was lässt uns bzw. den Herrscher entwickeln? Dürfen/ müssen wir Fehler machen und Sackgassen durchwandern? Das Ja zur Macht und die Anerkennung von Macht ist leider allzu oft mit einer soziopathischen Persönlichkeitsstruktur verbunden, welche solche theoretischen Idealvorstellungen und Ansätze in den Hintergrund stellen. Intelligenzia in meinem Sinne weiß auch Weisheiten an die Höhlenwände zu zaubern, gute Kunst macht nichts anderes. L.G.A.
    Geändert von Anjulaenga (06.06.2020 um 20:58 Uhr)

  8. #23
    Registriert seit
    Sep 2008
    Beiträge
    477
    Hallo Anjulaenga

    Ich habe mir lange überlegt, ob ich überhaupt auf Deinen Beitrag antworten soll. Wir kennen das doch alle noch aus der Schule, ob als Lehrer oder Mitschüler: einer hat einen Text vor sich liegen und kapiert nichts. Und doch assoziiert er einige abwegige Gedanken und gibt das dann als seine Interpretation aus. Was soll man da machen? Ihn aufklären? In der Regel ist er uneinsichtig. Ignorieren? Meist richtig, doch in diesem Fall wehrt sich etwas in mir dagegen, diesen Mist auf mir sitzen zu lassen.

    Mein „Höhlengleichnis“ soll Deiner Meinung nach nur eine „sogenannte“ Interpretation sein. Ich frage mich, ob die darin enthaltene von Sokrates verwendete Interpretation auch nur eine „sogenannte“ ist? Deiner Meinung nach geht es mir weder um Platon noch um das Gleichnis, sondern lediglich darum, meine unqualifizierte politische Meinung hinauszuposaunen. Der Name Platon diene nur dazu, das Interesse darauf zu lenken, da es ansonsten niemand interessieren würde. Friedrich: ein hemdsärmeliger Wirtshausbesucher, der, den Maßkrug in der Hand, auf „die da oben“ schimpft. Sag mal, geht’s noch?

    Auffällig ist, daß Du nicht einmal den Unterschied von Meinung und Tatsache kennst. Ich kann der Meinung sein, daß die Steuern gesenkt werden sollen. Ich wünsche mir etwas. Wenn ich aber sage, daß die untergegangene DDR keine Demokratie war obwohl sie sich so nannte, dann ist das eine Tatsache. In der DDR herrschte nicht der demos, sondern allein die SED und die hatte „immer recht“. Die Idee der Demokratie wurde in der DDR nicht umgesetzt, also war sie auch keine. Das ist Fakt und keine Meinung. Und ebenso ist es auch mit den von mir aufgeführten Beispielen, die Du alle so schön zitierst und als meine Meinung deklarierst.

    Meine Interpretation des Höhlengleichnisses besteht darin, daß ich geistig den Weg des Philosophen nachvollziehe und mich dabei frage, was wir heute - nach zweieinhalb tausend Jahren - davon lernen können. Die Ideen sind unwandelbar und zeitlos. Zwei und zwei sind vier, damals wie heute und auch in alle Zukunft. Was ist also das Bleibende im Wandel?

    Nachdem der Philosoph die Höhle verlassen hat und dank des agathons, der Erkenntnis verleihenden Kraft, der Ideen als solche ansichtig geworden ist, kehrt er in die Höhle zurück, um die dort Lebenden aufzuklären. Was hätte er ihnen zu sagen? Sokrates läßt es uns nicht wissen, er beschreibt lediglich die ablehnende Reaktion der Menschen auf den Philosophen. Ich habe mir überlegt, was er ihnen sagen könnte, und das ist Teil meiner Interpretation. Er könnte ihnen sagen, daß die Idee es uns ermöglicht, zwischen Schein und Wirklichkeit zu entscheiden. Handelt es sich tatsächlich um Demokratie, wenn etwas als solche ausgeben wird? Wird die Idee der parlamentarischen Demokratie umgesetzt, wenn weniger als die Hälfte der Abgeordneten überhaupt erscheinen und die übrigen mehr oder weniger gelangweilt herumsitzen?

    Die Wirklichkeit auf der Grundlage der Idee zu befragen, ist gefährlich. Ich kenne einen Fall aus der DDR, da wurde ein junger Mann aus Thüringen (Baldur Haase) für mehr als drei Jahre ins Zuchthaus gesteckt, weil er ein Buch besaß: 1984 von George Orwell. Er hatte Parallelen zum Regime der DDR entdeckt und sich brieflich mit Freunden darüber ausgetauscht. Das reichte, um den damals 19jährigen wegen „staatsgefährdender Hetze“ hinter Gitter zu bringen.

    Es gibt Leute, die lassen sich durch nichts von ihrer gewohnten Denkweise abbringen und wenn jemand an sie herantritt und behauptet, daß die Ideen als das Bleibende im Wandel „wahrer“ sind und daß die Idee ein Korrektiv zum (Irr-)Glauben sein kann, dann reagieren sie gereizt auf so einen „Besserwisser“. Und zu denen scheinst auch Du zu gehören, Anjulaenga.

    MLG

    Friedrich

  9. #24
    Registriert seit
    Apr 2014
    Beiträge
    2.195
    Zitat Zitat von Friedrich Beitrag anzeigen
    Ich habe mir lange überlegt, ob ich überhaupt auf Deinen Beitrag antworten soll. Wir kennen das doch alle noch aus der Schule, ob als Lehrer oder Mitschüler: einer hat einen Text vor sich liegen und kapiert nichts.
    ...Deiner Meinung nach geht es mir weder um Platon noch um das Gleichnis, sondern lediglich darum, meine unqualifizierte politische Meinung hinauszuposaunen. Der Name Platon diene nur dazu, das Interesse darauf zu lenken, da es ansonsten niemand interessieren würde. Friedrich: ein hemdsärmeliger Wirtshausbesucher, der, den Maßkrug in der Hand, auf „die da oben“ schimpft. Sag mal, geht’s noch?...

    Auffällig ist, daß Du nicht einmal den Unterschied von Meinung und Tatsache kennst...

    Es gibt Leute, die lassen sich durch nichts von ihrer gewohnten Denkweise abbringen und wenn jemand an sie herantritt und behauptet, daß die Ideen als das Bleibende im Wandel „wahrer“ sind und daß die Idee ein Korrektiv zum (Irr-)Glauben sein kann, dann reagieren sie gereizt auf so einen „Besserwisser“. Und zu denen scheinst auch Du zu gehören
    Freud hätte seine große Freud gehabt. Gemessen an deinen Abwehrreaktionen und deinem Gegenfeuer wäre er ganz sicher gewesen, mitten ins Schwarze getroffen zu haben. Nun ja, aber wir sind ja nicht bei Freud, und es ist schön, dass du nach längerem Zögern trotzdem noch geantwortet hast.
    Ehrlich gesagt kapiere ich auch nichts, lieber Friedrich, wie in der Schule. Nur soviel, dass es in dem Höhlengleichnis nicht wirklich um Meinung und nackte Tatsachen gehen will oder ums Politisieren. Bei Letzterem will ich dir deine hochqualifizierten Argumente überhaupt nicht in Abrede stellen oder beurteilen, auch wenn es vielleicht bei dir so angekommen sein mag. Es ist bestimmt alles oder vieles davon zutreffend, was du da so ausführst, nur es bietet zu wenig Raum zum Philosophieren.
    Aber das Thema der Ideenlehre ist nunmal zunächst ein philosophisches Anliegen, und es wäre naheliegend, dieses auch so zu betrachten und sich ihm philosophisch anzunähern. Onegins Hinweis auf moderne Theoretiker sind sicherlich hilfreich, würde aber diesen Rahmen vermtl. sprengen. Ich habe mit einfachen Fragen versucht in #22 , in den Dialog einzusteigen, rein "dialektisch", wie es auch einer platonischen Fundamentalwissenschaft entspricht.
    Dabei will ich auch keinen Besserwisser spielen, da ich schlichtweg nichts Besseres anzubieten weiß. Ich wüsste z.B. nicht, wie die geistigen Führungseliten von heute „herangezogen“ werden sollten. Mit einer solchen Aufgabe betraut würde ich vermutlich einer inneren "Elpis" und Intuition folgen. Und da ich ständig selbst gefangen in meinen eigenen Denkmustern bin und täglich gefesselt vor die Wand starre, hätte ich nur Versatzstücke anzubieten.
    Sokrates hat das "Totalitäre" an dem Wahrheitsbegriff offen gelassen, der mit agathon verbunden ist. Es bleibt undefiniert. Bewusst? Vermutlich! Vielleicht hat er um die Dogmen und "Ismen" gewusst, die sich zu Wort melden würden und sich sofort um diese absolute Wahrheit ranken, um diese anschließend zu ersticken. Analog hierzu würde eine Theodizee- Frage z.B. auch offen bleiben, wenn der Menschen kein Sklave von absoluter Erkenntnis werden soll.
    Was meinst du eigentlich konkret zu deinem Text?
    Ist es der Präsidentenmacher á la Platon, den du dir dabei vorgestellt hast? -Gymnastik mit Musik, philosophische Propädeutik in Arithmetik, ebene Geometrie, räumliche Geometrie, Astronomie, Harmonielehre etc. und die spätere Ausbildung in der Dialektik, der methodischen philosophischen Wahrheitssuche?
    Im Sinne eines "kritischen Rationalismus" dürfen wir uns übrigens beide irren und zusammen einer Wahrheit auf die Spur kommen.
    L.G.A.
    Geändert von Anjulaenga (09.06.2020 um 20:00 Uhr)

  10. #25
    Registriert seit
    Apr 2020
    Ort
    Bayreuth
    Beiträge
    42
    @Friedrich:
    Wir denken, was uns durch den Kopf geht, was uns einfällt.
    Da ist was dran. Natürlich denken wir Rahmen unseres Milieus, unserer Ausbildung, unserer Erziehung, unserer Religion oder Philosophie. Dazu kommt noch eine gehörige Portion Manipulation durch Werbung, politische Propaganda und Meinungsmacher. Dennoch könnten wir das theoretisch alles abstreifen. Wenn wir das wollten. Dazu braucht es aber einen Anschub, ein Motiv und natürlich eine bewußte Entscheidung.
    Wir können auf die Welt sehen, doch eine Erkenntnis haben wir deshalb nicht zwangsläufig.
    Richtig. Die kann kommen, muß aber nicht.
    Das Geschehen des Denkens zusammen mit dem Erkennen der Ideen ist also das agathon.
    Ich verstehe. Dann verhält es sich so, wie ich schon sagte: Das agathon hängt vom Weltverständnis bzw. der Philosophie des Einzelnen ab. Was aber, wenn die Philosophie des potentiellen platonischen Herrschers sich nicht mit meiner deckt?
    Du wirst es wahrscheinlich Gott nennen, wobei zu bedenkenen ist, daß Jesus erst ein halbes Jahrtausend nach ihm erschienen ist.
    Nach wem? Nach Gott? Ähhh, wie alt ist Gott Deiner Meinung nach?? Also formulieren wir es mal so: Jesus kam mehrere tausend Jahre nach Adam auf die Welt. Jedoch existierte er genau wie Gott Vater schon immer und befand sich unter der AT-Bezeichnung "Engel des HERRN" bei Ihm.

    "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott." (Johannes 1,1)

    Im NT wird das durch den Titel "Sohn Gottes" bestätigt.
    Der Gott des Alten Testaments paßt nicht ins Schema.
    Ein bekannter Stolperstein, über den auch DerBibliotaph seinerzeit gestolpert ist. Gott ist ewig und verändert sich nicht. Wohl aber ändert sich die Art der Anforderung, die er den Menschen stellt. Zur Zeit Adams herrschten andere Regeln aber auch ein anderes Umfeld als zur Zeit Abrahams oder zur Zeit Jesu. Dennoch blieb ihre Zielrichtung immer dieselbe. Ist einen eigenen Thread wert.


    @Onegin:
    Echte Demokratie ist ohne fairen Austausch von Argumenten undenkbar. Steuert man demokratische Prozesse über reine Meinungsbefragung, dann gewinnt die Lobby, die die Volksmengen besser manipulieren kann. Fair bedeutet, die Argumente des anderen anzuhören und sie dann entweder anzunehmen oder mit einem entsprechenden sachlichen(!) Gegenargument zu beantworten. Schnell mal seine Meinung einzuwerfen, sich im Anschluß daran aber vor der Anwort darauf zu drücken, entspricht nicht meiner Vorstellung von demokratischem Vorgehen, geschweige denn von fairer Diskussion.
    Diskussionen setzen immer ein gemeinsames Vorverständnis der Sache voraus, um die es in der Diskussion geht, beispielsweise was die Triftigkeit von Argumenten angeht usw.
    Das ist mir neu. Üblicherweise werden gerade bei Fernsehdiskussionen bewußt Teilnehmer mit möglichst kontroversen Ansichten zu einem Thema eingeladen. Und bei einer Diskussion herrscht per Definition eben gerade kein Konsens, was die Triftigkeit der Argumente angeht, sonst gäbe es nämlich keine.

    Ich wollte manchmal, Du hättest recht - zumindest was das Vorverständnis betrifft -, denn es wäre oft weitaus zielführender, z.B. mal eine repräsentative Gruppe Sozialarbeiter zum Thema "Schutzmaßnahmen" zu befragen, statt einen ausgewählten Sozialarbeiter, einen ausgewählten Wirtschaftsunternehmer und einen ausgewählten katholischen Bischof.
    Haben wir hier im Lande etwa Zensur? Keine freie Presse?
    Wie würdest Du es nennen, wenn man Zeitungsartikel nicht druckt, die Zweifel an Regierungsentscheidungen aufkommen lassen? Wenn man Menschen, die einzelne politische Maßnahmen kritisieren, als Neo-Nazis oder Verschwörungstheoretiker beschimpft, statt ihr Argument sachlich zu widerlegen? Wenn man Facebook-Konten oder Wikipedia-Accounts von Usern sperrt, die unbequeme (aber keineswegs regelverletzende) Meinungen äußern?

    Wir haben in der Schule gelernt, daß Zeitungen und Zeitschriften politisch mehr oder weniger links bzw. rechts ausgerichtet sind, z.B. "Der Spiegel" links, "FOCUS" rechts. Während Deutschland geteilt war, war der Osten insgesamt eher Rußland-China-orientiert, der Westen Amerika-orientiert ausgerichtet. Doch als Schröder im Amt war, stiegen mit einem Mal die Anzahl der Artikel über China in sämtlichen West-Medien drastisch an und nun waren die Chinesen die Guten und die Amis die Schlechten. Mit Merkel ging die ganze Geschichte wieder retour. Diese Behauptung läßt sich problemlos recherchieren, falls Du sie anzweifeln solltest. Wie erklärst Du Dir diesen doppelten Umschwung, der sich durch die gesamte "Freie Presse" zog? Mit politischer Ausrichtung läßt sich der nicht begründen.
    Das hat vielen Politikern nicht in den Kram gepasst.
    Dir ist schon klar, daß es gerade in einer Demokratie unmöglich ist, es allen Politikern recht zu machen? Falls es jemals ein Richterurteil gibt, das die Selbstbestimmung der Diätenhöhen durch das Parlament abschafft, da hier der Willkür offensichtlich Tür und Tor geöffnet sind, werde ich meine Aussage überdenken. Allerdings meine ich weniger Politiker, die als Parteirepräsentanten auf halbwegs gleicher Stufe stehen, sondern eher Fälle wie Max Mustermann ./. Monsanto oder Max Mustermann ./. Klinikum XY.
    Das Volk ist keine homogene Masse.
    Sehr richtig. Deswegen ermittelt man in einer Demokratie die Meinung der Mehrheit, nicht wahr? Ich würde behaupten, daß weder die Mehrheit der VW-Arbeiter, noch der kleinen Selbstständigen, noch der Landwirte begeistert im Sommer Masken trägt um angeblich die Ansteckung durch einen Grippevirus zu verhindern, ihren Arbeitsplatz verliert, weil sich dank der "Schutz"maßnahmen die Firmen-Pleiten häufen, das Betreten ihres Ladengeschäfts verboten wird oder die Feldprodukte auf Grund der Zollmaßnahmen nicht mehr exportiert werden können. Natürlich hilft es der Regierung, wenn dann Berichte über den Unmut der Mehrheit entweder kritisch ausfallen oder diese Kundgebungen totgeschwiegen werden. Oder man baut fleißig am Feindbild und nennt diese Leute einfach Neo-Nazis.
    Deutschland ist ein sicheres Land mit hohen medizinischen Standards (...) Die Arbeitslosigkeit war bis vor der Coronakrise gering. Der Lebensstandard ist hoch
    Junge, Junge, hast Du wirklich alle diese Klischees ungeprüft geschluckt? Das zeigt mir, daß Du Dich eben gerade nicht mit den Details auseinandergesetzt hast, weder mit den Themen Bestechung im Gesundheitswesen (Stichwort MEZIS), noch mit dem Grund der Einführung der Medizingeräteverordnung in den 80er-Jahren (es verstarben zu viele Patienten an Fehlbedienungen), noch mit der Art und Weise wie Arbeitslosen-Statistiken bzw. Statistiken generell gedreht werden (Stichwort: 1-Euro-Jobber, Minijobber, Erstellung von Doppel-Blind-Studien) und offenbar hast Du auch noch nichts von der mittlerweile massiven Inflationsrate, den Null-Prozent-Zinsen auf Girokonten sowie der Zunahme der Anzahl von Harz IV-Empfängern in unserem Land mitbekommen.

    Wußtest Du übrigens, daß allein in Deutschland jährlich über 200.000 Menschen an Krebs sterben und eine ähnliche Zahl an Herzinfarkt? Oder, daß Deutsche, die in eine holländische Klinik eingewiesen werden, erstmal auf der Isolierstation landen, aus Angst vor in deutschen Kliniken grassierenden multi-resistenten Keimen? Das sind alles nachprüfbare gegenwärtige bzw. historische Fakten, da brauchen wir uns gar nicht auf Zukunftsprognosen einlassen. Komm' mal raus aus Deiner Höhle!
    Geändert von DerBibliotaph (10.06.2020 um 02:00 Uhr)
    "Um zum Dichter zu werden, muß der Mensch verliebt sein oder sich sehr elend fühlen." George Gordon Byron

  11. #26
    Registriert seit
    Apr 2014
    Beiträge
    2.195
    Nun ja, dann doch Stammtisch, dann bin ich draußen...

  12. #27
    Registriert seit
    Sep 2008
    Beiträge
    477
    Hallo Anjulaenga

    auch wenn Du des niedrigen Niveaus unserer Diskussion wegen "draußen" bist, möchte ich Dir doch noch einen kurzen Kommentar hinterherschicken.
    Freud hätte seine große Freud gehabt. Gemessen an deinen Abwehrreaktionen und deinem Gegenfeuer wäre er ganz sicher gewesen, mitten ins Schwarze getroffen zu haben.
    Demnach hast Du meine Ausführungen nicht ernstgenommen, bist immer noch der Meinung, ich benutzte das Höhlengleichnis allein um meine politischen Stammtischargumente unter die dotcom-Gemeinde zu bringen. Hast Du Dir eigentlich jemals überlegt, wie blöde Dein Freud-Argument ist? Wird einem etwas vorgehalten, was nicht stimmt und dieser wehrt sich dagegen, dann gesteht er damit ein, daß der andere recht hat. Das ist genauso wie die "Partei, die Partei, die hat immer recht", nur setze man an Stelle der Partei "der Analytiker". Die Psychoanalyse hat eine Anziehungskraft auf gewisse Leute, weil sie ihnen die Möglichkeit vorgaukelt, die anderen "durchschauen" zu können. In meinem Fall hast Du mich durchschaut, daß mir Platon und das Höhlengleichnis eigentlich nebensächlich, nur ein Vehikel für meine tatsächliche Absicht ist. Damit unterstellst mir ein Motiv und das ist ganz in der Tradition der Möchtegern-Analytiker. Doch so ein "Motiv" ist im Grunde nichts anderes als eine Assoziation des Analytikers. Assoziationen rangieren bei Platon auf der untersten Stufe der Erkenntnis, sie sind ein "Wähnen", kein Wissen. Ich habe einmal eine Satire für einen Psychologiestudenten geschrieben, um ihn vor Augen zu halten, wie absurd seine ständige Suche nach Motiven eigentlich ist. Wenn Du willst, kannst Du sie Dir ja zu Gemüte führen.
    Das Motiv
    Nur soviel, dass es in dem Höhlengleichnis nicht wirklich um Meinung und nackte Tatsachen gehen will oder ums Politisieren.
    Nein, es geht ums Denken, um das Denken in Ideen und um das agathon, das dieses Denken ermöglicht und uns den Blick auf die Ideen, die die Welt bestimmen, freigibt. Eingebettet ist das Gleichnis in der Frage nach dem "idealen" Herrscher. Um diesen Zusammenhang herzustellen, habe ich den Titel Platon for President gewählt, aber im Text klargestellt, daß ich nicht die Vorstellung Platons von einem idealen Staat damit meine. Vielmehr meine ich, daß ein Staatenlenker sich von der Vernunft leiten lassen, die Wahrheit sagen und sich an die demokratischen Regeln halten sollte. Welches politische Programm ein solcher Präsident vertreten sollte, habe ich ausgeklammert und überlasse es anderen, darüber nachzudenken. Ich hoffe, damit einen Impuls dazu gegeben zu haben.

    Einen Gedanken hierzu vielleicht doch noch. Betrachtet man im Lichte des agathons die Welt, dann kann man feststellen, daß die kapitalistische Lebensweise diese und damit unsere Lebensgrundlage zerstört. Die Menschen scheinen mir wie ein Riesenschwarm Heuschrecken in Afrika, der alles Eßbare auffrißt und sich danach eine neue Weide sucht. Und das so lange, ... so lange bis alles aufgefressen ist und der Schwarm Hungers stirbt.

    Die Bundesregierung setzt Prämien für den Kauf von Autos aus, um die Wirtschaft anzukurbeln. Vernünftig im Sinne des agathons wäre es jedoch, den Autoproduzenten eine Prämie zu zahlen, damit sie ihre Werke schließen. Es gibt bereits mehr Autos als wir brauchen. Überall bei den Autohändlern stehen sie zuhauf auf dem Gelände, die meisten für ziemlich lange. Genau besehen, produziert die Autoindustrie Müll. Ein Auto hält durchschnittlich 9 Jahre, dann landet es als Müll auf dem Schrottplatz. Autoproduktion bedeutet Produktion von Müll für die Zukunft. Und wieviel Millionen Tonnen Müll kann unsere Erde auf Dauer verkraften? Doch welcher "Platon als Präsident" vermag eine entsprechende Politik durchzusetzen? Mit der Konsequenz eines riesigen Verlustes von Arbeitsplätzen? Ein Ding der Unmöglichkeit! Und deshalb wird der Heuschreckenschwarm auch immer weiter ziehen, bis ...

    Hallo Bibliotaph

    Wir denken, was uns durch den Kopf geht, was uns einfällt.
    Da ist was dran. Natürlich denken wir Rahmen unseres Milieus, unserer Ausbildung, unserer Erziehung, unserer Religion oder Philosophie.
    Gemeint sind nicht die äußeren Bedingungen, die unser Denken beinflussen, sondern daß das Denken ein lebendiger Vorgang in uns ist. Wenn wir nachts im Bett liegen und nachdenken, dann hören wir im Grunde nur zu, was uns die Stimme in unserem Kopf sagt. Hierzu meine Interpretation eines Songs von Paul Simon Sounds of Silence

    Mit lieben Grüßen

    Friedrich

  13. #28
    Registriert seit
    Apr 2020
    Ort
    Bayreuth
    Beiträge
    42
    Hallo Friedrich,
    Hierzu meine Interpretation eines Songs von Paul Simon Sounds of Silence
    Ist zufällig einer meiner Lieblingssongs. Warum weiß ich nicht, ich habe ihn nie ganz verstanden. Ist es eine Lobeshymne auf die Musik, ein Aufruf, sich nicht den Mund verbieten zu lassen? Jedenfalls liebe ich Atmosphäre und Melodie.
    Wenn wir nachts im Bett liegen und nachdenken, dann hören wir im Grunde nur zu, was uns die Stimme in unserem Kopf sagt.
    Pfuuh! Das klingt ja nach Gedankenkontrolle. Und wer kreiert diese Gedanken dann, wenn nicht wir? Wenn dem so wäre, dann stünden wir ja alle 24/7 unter Vollmanipulation. Ist das nicht ein Konzept aus dem Hinduismus?

    Mir fällt auf, daß der Ton der Diskussion immer angriffslustiger und unsachlicher wird. Ich verstehe ja nichts von Philosophie, aber eines ist mir klar: Hier geht es nicht mehr darum, das Höhlengleichnis zu diskutieren, sondern man versucht vielmehr dem Gesprächsgegner Autorität und Kompetenz abzusprechen, um als Gewinner und Ober-Philosoph dazustehen. Einen Gesprächspartner behandelt man anders. Sehr merkwürdige philosophische Auffassung, wie ich finde. Hat mit Weisheit überhaupt nichts zu tun - eher mit einem Drang zur Selbstbestätigung.

    Naja, Freud steckte auch bis obenhin voller Neurosen, obwohl er als großer Lehrmeister auftrat. Also, an Deiner Stelle würde ich diese Art von Argumentation tatsächlich ignorieren. Solche Diskussionen führen zu nichts. Wie Du siehst, ziehen die alle gelangweilt wieder ab, wenn ihr Streitversuch mißlingt.

    Eine Sache muß ich jedoch bestätigen: Dein Untertitel "Platon for President!" klingt schon sehr nach einer politischen Aufforderung und nicht nach einer objektiven Betrachtung eines philosophischen Modells. Deswegen wirst Du auch immer wieder auf die Durchführbarkeit dieser Forderung angesprochen - auch von mir.
    "Um zum Dichter zu werden, muß der Mensch verliebt sein oder sich sehr elend fühlen." George Gordon Byron

  14. #29
    Registriert seit
    Dec 2008
    Beiträge
    1.147
    hi bibo, ich habe diesen Song von Paul & Simon (ist es richtig so?) nie Beachtung geschenkt, er läuft ja schon Jahrzehnte im Radio rauf und runter, aber ich meine er hat in diesem Faden eine Würdigung verdient:

    People talking without speaking
    People hearing without listening
    People writing songs that voices never share
    but
    . . .. a vision softly creeping
    I've come to talk with you again
    Left its seeds while I was sleeping
    And the vision that was planted in my brain
    Still remains
    Within the sound of silence

    Ja, manchmal bleibt dieser Sound der Stille alleine, wie in einer Höhle, in einer dunklen Höhle.

    Es sollte nur ein kurzer Eintrag sein und ich hoffe diese spannende Diskussion erfährt eine Fortführung.

    lg
    .
    .
    . . .
    f i e t j e

  15. #30
    Registriert seit
    Apr 2014
    Beiträge
    2.195
    lieber Friedrich, lieber Bibliotaph,
    da ich weder Freudianer noch Analytiker bin, gehts ein wenig an mir vorbei. Der Hinweis auf Freud sollte nur andeuten, dass sich hinter brüskierten Reaktionen manchmal mehr verbergen kann ( mich eingeschlossen). Ein Gespräch mit ernsthaften philosphischen Ambitionen und dazu gehört die Auseinandersetzung und dem Nachgehen von Fragen ist für mich spannend. Bei allen Kontroversen würde auch ich mich auf keine philosophischen Kampfansagen oder ein idiologisches Gezänk einlassen, dem man aus dem Wege gehen sollte. Das ist Zeitverschwendung. Hier z.B. bleibt für mich offen, um was es genau dem Autor im Text und in der Diskussion gehen will. Habe mir dazu den Faden nochmals zu Gemüte geführt und übrigens immer Gesprächspartner vor Augen: ich gehe einfach mal von gestandenen und ernstzunehmenden Persönlichkeiten aus, die sich von solch einem Thema angesprochen fühlen. Es verbleibt trotzdem ein Gefühl einer geschlossenen Kaffeegesellschaft, wo alte Platten aufgelegt werden und drauflos geplaudert wird. Vom vorgegebenen Thema aus betrachtet schade. Aber gut, was solls. Von daher kann mein Beitrag auch nur als Feedback verstanden werden. Einen schönen Gruß in die Runde, A.

Seite 2 von 3 Erste 123 Letzte

Was dich vielleicht auch interessieren könnte:

  1. Platon's Höhlengleichnis
    Von Korial im Forum Nachdenkliches und Philosophisches
    Antworten: 7
    Letzter Beitrag: 31.03.2011, 21:37
  2. Des Schicksals Höhlengleichnis
    Von Trayy im Forum Nachdenkliches und Philosophisches
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 18.03.2009, 20:51
  3. An Mr. President
    Von (Alb)traumtänzerin im Forum Gesellschaft
    Antworten: 9
    Letzter Beitrag: 10.04.2007, 16:19
  4. Das Höhlengleichnis
    Von Waldgiraffe im Forum Nachdenkliches und Philosophisches
    Antworten: 13
    Letzter Beitrag: 06.03.2007, 16:49

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  

Anmelden

Anmelden