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    Das Höhlengleichnis - Platon for President !

    Das Höhlengleichnis – Platon for President!


    Es mag manchen wundern, warum eine Interpretation des platonischen Höhlengleichnisses in einem Gedichteforum auftaucht und nicht vielmehr in einem für Philosophie. Nun, das Höhlengleichnis ist ein Gleichnis und damit ein Stück Literatur mit philosophischem Inhalt. Zudem ist es der Form nach literarisch, denn es handelt sich um einen Dialog zwischen Sokrates und Glaukon. Im übrigen habe ich hier auch schon Beiträge zu Rousseau, Voltaire und zu Schillers Humanismus eingestellt, die allesamt reges Interesse gefunden haben.

    Das Höhlengleichnis ist bereits viel interpretiert worden, was ist nun das Besondere an meiner Version? So weit ich das überschauen kann, konzentrieren sich die meisten Kommentare auf die Deutung, die Platon/Sokrates ihm gibt und beschäftigen sich deshalb allein mit der platonischen Ideenlehre oder mit der der paideia, d.h. mit der Erziehung des Menschen. Übersehen wird dabei, daß das Höhlengleichnis im Zusammenhang mit der Frage steht, wie der „ideale“ Staatenlenker aussehen soll. Ideal im Sinne sowohl von bestmöglich als auch gemäß der Ideenlehre denkend und handelnd.

    Das Höhlengleichnis gibt an, welchen Weg Platon selbst gegangen sein muß, um zu seiner Ideenlehre zu gelangen. Es ist der Denkweg zur höchsten Idee, dem agathon. Im Sinne des agathons soll der platonische Herrscher den Staat regieren. Platon könnte als Tutor einen solchen künftigen Herrscher für seine Aufgabe erziehen. Ebenso gut könnte er die Aufgabe auch selbst übernehmen. Deshalb: Platon for President!

    Wenn ich mir wünschte, daß unser Staat von einem „Platon“ regiert werden sollte, dann meine ich damit nicht, einen Staat wie ihn Platon in seiner politeia entwirft. Dieser Staat hat totalitäre Züge. So sollen z.B. die Herrscher und die Kriegerkaste (Wächter) kein Eigentum besitzen und auch keine Familie gründen dürfen. Sie sollen mit wechselnden Partnern Kinder zeugen, die ihnen dann aber sofort weggenommen und in die Obhut von eigens dafür bestellten Erziehern gegeben werden. Die Kinder werden also nie wissen, wer ihre Eltern sind.

    Platon for President heißt, daß ich mir einen Mann oder eine Frau an der Regierung wünsche, der oder die wie Platon es in seinem Gleichnis beschreibt, den Weg zur höchsten Erkenntnis gegangen ist, um mit diesem Wissen den Staat zu regieren. Auf diese Weise hätten wir eine wesentlich bessere Form der Demokratie, als wir sie heute in Deutschland vorfinden

    In aller Kürze geht es in dem Gleichnis darum, daß der Philosoph mit anderen Menschen in einer Höhle sitzt und mit einem Male erkennt, daß er bis dahin in einer Welt des Scheins gelebt hat. Er findet den Weg nach draußen und erkennt in der Sonne die höchste Idee, das agathon. Nun sollte er sich wieder auf den Weg in die Höhle machen um die dort lebenden Menschen aufzuklären, was weder einfach noch ungefährlich ist.

    Nun im Detail: Der Philosoph sitzt zusammen mit anderen Menschen in einer Höhle und sieht mit ihnen auf eine gegenüberliegende Höhlenwand, auf der sich schattenhafte Bilder bewegen. Die Menschen sind alle an Kopf und Füßen gefesselt, so daß sie sich nicht umwenden können. Einem Impuls folgend ,blickt der Philosoph zurück und erkennt, wie die Bilder auf der Wand entstehen. Hinter dem Rücken der Höhlenbewohner brennt nämlich ein Feuer. Dazwischen ist eine niedrige Mauer angebracht, auf der Menschen mit allerlei Gegenständen vorübergehen. Das Feuer und die sich bewegenden Menschen mit ihren Gegenständen erzeugen Schatten auf der Wand, die die Höhlenbewohner als die Wirklichkeit ansehen.

    Sokrates deutet dieses Bild folgendermaßen: Die Menschen sehen nur die Abschattungen der Wirklichkeit. Die Wahrheit liegt in den Ideen. Ohne sie könnten wir die Dinge als solche gar nicht erkennen. Wir erkennen einen Stuhl als Stuhl unter tausend möglichen Varianten, weil wir wissen, was ein Stuhl ist, das heißt, weil wir die Idee des Stuhls haben. Die Idee des Stuhls bleibt immer dieselbe, während die sichtbaren Stühle verschiedene Formen haben können. Darüber hinaus entstehen Stühle und vergehen, die Idee hingegen ist „ewig“.

    Als ich mich mit dem Höhlengleichnis beschäftigte, kam mir eine Begebenheit aus meiner Kindheit in den Sinn. Ich saß mit meinem Vater im Kino und konnte plötzlich eine bedrängende Szene nicht mehr ertragen. Ich wandte mich um und sah, daß die Welt auf der Leinwand in Wirklichkeit gar nicht existierte. Alles verdankte sich einem bunten Lichtstrahl, der aus einem Loch aus der hinteren schwarzen Wand strahlte.

    Und wenn wir uns nun fragen, was wir tatsächlich wissen, so müssen wir uns eingestehen, daß es herzlich wenig ist. Wir glauben, daß 1969 die ersten Menschen den Mond betreten haben, weil wir Bilder davon gesehen haben, aber wissen wir es?. Die Bilder könnten auch in einem Filmstudio in Hollywood entstanden sein, den Unterschied können wir nicht ausmachen. Wir vertrauen darauf, daß die Bilder echt sind, weil wir glauben, daß so viele Menschen so lange Zeit nicht lügen können. Das ist aber auch schon alles.

    Und entsteht nicht gerade so größtenteils unser Wissen um diese Welt? Wir glauben den Bildern, die andere uns präsentieren genauso wie das in der platonischen Höhle geschieht. Dabei spielt es gar keine Rolle, daß es zu Zeiten Platons weder Film noch Fernsehen gab. Bilder werden auch durch Erzählungen, Mythen und Berichte erzeugt und das war vor zweieinhalb tausend Jahren nicht anders wie heute. Wir glauben, daß dies und jenes passiert ist, wir wissen es aber nicht.

    Sokrates erwähnt mit keinen Wort, wer die Leute sind, die dafür sorgen, daß die Menschen vor der Höhlenwand mit Schattenbildern unterhalten werden. Wer führt hier „Regie“ und mit welcher Absicht? Sokrates bemüht sich allein um eine Illustration der Ideenlehre. Dennoch ist die Frage m.E. berechtigt, denn es wird in dem Gleichnis noch zweimal auf die Leute hinter dem Feuer bezug genommen. Zum einen, als der Philosoph zu den Höhlenbewohnern zurückkehren soll, verspürt er keinerlei Lust mehr, sich an dem Zeitvertreib der Menschen dort zu beteiligen. Sie sollen nämlich erraten was zuerst und danach vorbeigetragen wird, worauf Preise und Ehrungen ausgesetzt sind. Wer aber veranstaltet diesen Wettbewerb und sorgt für die Preise? Zuletzt heißt es, daß der Philosoph es schwer haben wird, Gehör zu finden, da die Höhlenbewohner in ihrer „Verblendung“ ihn für verrückt halten werden. Dann heißt es zudem noch, daß er sein Leben riskiere, und man ihn töten könnte.
    Wer aber andere freimachen und hinaufführen will, den wird man töten, wenn man seiner habhaft wird und ihn töten kann. (7.Buch, II, 517)
    Diejenigen, die freigemacht werden könnten, haben keinen Grund, den Philosophen zu töten, sie könnten sich weigern, den Weg mitzugehen, hätten aber keinen Grund, ihm nach dem Leben zu trachten. Diejenigen, die ihn beseitigen wollen, sind vielmehr jene, die das Höhlenspektakel inszenieren und die nicht wollen, daß man ihren Zauber entdecken und sie entlarven könnte.

    Philosophisch betrachtet, sind die Leute hinter dem Feuer Sophisten. Für sie gibt es keine Wahrheit und falls doch, dann kann niemand sie feststellen und als allgemein gültig erklären. Alles ist lediglich eine Angelegenheit der Sprache und zudem höchst subjektiv. Die Sprache ist ein Instrument, um subjektive Interessen zu befördern. Es kommt darauf an, die Leute mit Sprache zu beeindrucken, um sie für sich zu gewinnen.

    Platon verhilft mit seiner Ideenlehre der Wahrheit wieder zur Geltung. Wahr ist für ihn, was unwandelbar immer dasselbe bleibt und von jedermann zu jeder Zeit eingesehen werden kann. Arithmetik, Geometrie und Astronomie handeln von solchen objektiven Ideen.

    Wenn Platon an einen gerechten Herrscher denkt, dann sollte dieser kein Sophist sein. Er sollte sich an der Wahrheit orientieren und das Volk nicht seiner subjektiven Interessen wegen belügen bzw. wie es heute heißt: „manipulieren“.

    Über die Gerechtigkeit sagt Platon folgendes: Ein zusammengesetztes Teil ist dann gerecht, wenn jeder Teil seine naturgemäße Aufgabe erfüllt. Ein Staat als Ganzes setzt sich aus den Teilen seiner Menschen zusammen. Ein gerechter Herrscher sollte dafür sorgen und darüber wachen, daß dies zum Nutzen aller möglich ist. Das bedeutet etwas völlig Anderes, als danach zu streben, sich auf Kosten anderer ein luxuriöses Leben zu ermöglichen oder sie als Instrumente für die Durchsetzung von ehrgeizigen Plänen zu benutzen.

    Als der Philosoph das Höhlenfeuer und die Gestalten auf der niedrigen Mauer entdeckt hat, macht er sich weiter auf den Weg zum Ausgang der Höhle. Es dauert lange, bis er ihn gefunden hat. Draußen kann er zunächst nichts sehen, das Licht ist zu hell für ihn. Besser sieht er in der Nacht den Sternenhimmel. Danach erkennt er die Spiegelungen der Welt in Seen, später diese selbst. Zuletzt blickt er zu Sonne auf und gewahrt in ihr die höchste Idee, die des höchten Guten, des agathon.

    Auf die Frage, was das in der Sonne verbildlichte agathon bedeuten kann, gibt uns Platon einen Hinweis. Der Mensch besitzt das Vermögen zu sehen, doch ohne Licht (Sonne) nützt es ihm nichts, denn er befindet sich in Dunkelheit. In gleicher Weise besitzt der Mensch das Vermögen zu denken, doch bedarf er des Geschehens der Wahrheit, damit ihm Einsicht gewährt wird. Die Sonne als agathon ist also das Geschehen des Denkens, das dem Menschen zuteil wird. Die Sonne gibt durch ihr Licht den Blick frei auf Welt, das ist der objektive Aspekt. Das Denken ermöglicht es dem Menschen, das Objektive zu erkennen, d.h. auch die unwandelbaren und unvergänglichen Ideen.

    Was den gerechten Herrscher betrifft, so könnte er sich, da er keine subjektiven Interessen verfolgt, am Objektiven in der Natur orientieren, um darauf eine gerechte Herrschaft auszurichten. Die Natur ist so eingerichtet, daß jeder ihrer Teile seiner naturgemäßen Aufgabe nachkommen kann. Aus diesem Grunde hat das Leben auf dieser Welt auch die Zeiten überdauert. Im Hinblick auf den Staat sollte der gerechte Herrscher diesen so im Auge haben wie der Arzt den Organismus des Patienten, wie der Gärtner seinen Garten, wie der Hirt seine Tiere.

    Ich denke, die meisten Menschen verstehen die Demokratie auch in dieser Weise. Der von ihnen gewählte Herrscher (Präsident oder Kanzler) sollte sich am Wohl des Ganzen orientieren und dafür sorgen, daß jeder seine naturgemäße Aufgabe erfüllen kann. Leider ist dem nicht so und zwar allein wegen der Leute, die hinter dem Höhlenfeuer sitzen und das Spektakel auf der Höhlenwand inszenieren. Dabei spannen sie die Politiker für ihre Zwecke vor ihren Wagen.

    Die Leute hinter dem Höhlenfeuer sind Sophisten. Der Sophismus hat heute Hochkonjunktur. Es gibt Denkfabriken (think tanks), die sich um nichts anderes kümmern, als wie man die Leute am besten manipuliert und wie man am besten nur jene Leute in einflußreiche Positionen bringt, die die von ihnen entwickelten Konzpte verwirklichen. Ein potentiell gerechter Herrscher könnte sich so erst gar nicht zur Wahl stellen, sollte dies doch der Fall sein, so hätte er die geballte Propaganda in Presse und Fernsehen gegen sich, und sollte er dennoch ins Amt gelangt sein, hätte er mit massivstem Widerstand zu kämpfen.

    Sehen wir uns einmal unsere deutsche Demokratie im Lichte der platonischen Ideenlehre an.
    Der gerechte Herrscher ist derjenige, der das Ganze, also den Staat, so regiert, daß die Teile, die Menschen, ihrer naturgemäßen Bestimmung folgen können. Statt eines Herrschers haben wir in Deutschland eine Kanzlerin und ein Parlament. Ihnen obliegt die Augabe, uns zu regieren. Theoretisch sollte es so sein, daß im Parlament über Gesetze debattiert und per Mehrheitsbeschluß eine Entscheidung getroffen wird. Doch wie sieht es tatsächlich aus? Überträgt uns das Fernsehen einmal eine Debatte aus dem Bundestag, so sehen wir als erstes, daß die meisten Abgeordneten überhaupt nicht anwesend sind. Am Rednerpult trägt jemand seine Sache vor, doch viele der Anwesenden hören ihm überhaupt nicht zu. Sie flüstern sich gegenseitig etwas zu oder beschäftigen sich mit ihrem Handy oder Tablet. Sieht man sich zum Vergleich dazu Debatten im englischen Unterhaus an, dann sieht man, daß alle gekommen sein müssen, denn einige haben nicht mal einen Sitzplatz und müssen stehen.

    Wenn man bedenkt, daß jeder Abgeordnete monatlich € 10.083,45 erhält, und daß dann ein Großteil nicht einmal erscheint, dann ist das doch eine beschämende Sache. Dem Steuerzahler kosten die 709 Abgeordneten monatlich insgesamt € 7 148 847, und aufs Jahr gerechnet annähernd 86 Millionen.

    Die englischen Abgeordneten leben die Demokratie. Sie debattieren leidenschaftlich, so daß Mr. Speaker öfter „order, order“! rufen muß. Bei uns herrscht gähnende Langeweile. Man spielt Demokratie, weil wir uns sonst fragten, wofür wir soviele gutbeszahlte Abgeordnete überhaupt brauchen. Und diese Frage stellt sich tatsächlich.

    Unsere Politiker machen uns glauben, sie regierten ein souveränes Land. Doch sind wir das? De jure ja, de facto nicht. Wir sind tatsächlich noch immer ein von den Amerikanern besetztes Land, es gibt schätzungsweise 35 000 stationierte GIs. (Nur in Afghanistan gibt es mehr). Zudem gelten nach wie vor wichtige Regelungen aus dem Besatzungsstatut. Nach wie vor gilt auch die Feindstaatenregelung, nach der die Amerikaner ohne weiteres mit ihren Truppen bei uns einmarschieren können, wenn ihnen etwas nicht gefällt. Darüber hinaus hat Helmut Kohl einen großen Teil unserer Souveränität an die EU in Brüssel abgegeben. Die Bundesregierung gleicht inzwischen mehr einer fanzösischen Präfektur als der Spitze eines souveränen Staates.

    Und unseren etablierten Parteien gefällt das. Wären wir souverän, müßten sie ein Großteil des Regierens selber verantworten. Auch 75 Jahre nach Kriegsende gibt es keinerlei Initiativen, mit den USA einen Friedensvertrag auszuhandeln und den Abzug der Truppen zu fordern, so wie es das Grundgesetz eigentlich vorsieht.

    Der Herrscher über einen Staat sollte nach Platon aus dem Kreis der begabtesten Jugendlichen ausgewählt werden und dieser eine sorgfältige und längere Erziehung erhalten, so daß er für seine Augaben befähigt ist. Bei uns kann – salopp formuliert – „jeder Depp“ Abgeordneter werden, denn irgendwelche Qualifikationen sind hierfür offiziell nicht nötig. Die Folgen hiervon waren schon Platon klar. Er erläutert dies in einem Gleichnis. Ein betagter Reeder sucht einen Kapitän für sein Schiff. Es melden sich mehrere Bewerber. Das Rennen macht jener, der sich unter ihnen am besten durchsetzen kann und nicht etwa derjenige, der sich am besten aufs Navigieren versteht. Ein modernes Beispiel hierfür ist der inzwischen in den USA lebende Joschka Fischer, der ohne Abitur und abgeschlossener Berufsausbildung, zudem behaftet mit einer zwielichtigen Vergangenheit, zu höchsten Ämtern aufsteigen konnte: zum Außenminister und Vizekanzler der Republik.

    Der Herrscher trage Sorge für das Wohlergehen des Staates. Bei uns gibt es Leute in höchsten Ämtern, die diesen am liebsten abgeschafft sähen. So bekundete Walter Steinmeier im Januar in Jerusalem seine Entschlossenheit, den „Nationalismus“ zu bekämpfen. Damit gibt er uns ein gutes Beispiel für den Sophismus. Man bringe den Begriff „Nation“ mit dem Bösen (Adolf Hitler) in Verbindung und sofort ist es gerechtfertigt, alle Leute zu befehden, die an diesem Begriff festhalten und von ihren Politikern ein entsprechendes Handeln erwarten.

    Ein weiteres Beispiel für Sophismus ist, daß sich Parteien „demokratisch“ nennen, damit aber ihre Politik meinen. Jemand, der diese Politik und damit die Partei kritisiert, ist demnach „undemokratisch“ also gegen die Demokratie insgesamt. Im übrigen hatten wir diese Art Sophismus bereits in der untergegangenen DDR. Sie nannte sich „demokratische Republik“ obwohl sie es nicht war.

    Resümierend möchte ich sagen, daß es mir darum ging, dem Leser das platonische Höhlengleichnis verständlich zu machen und zwar so, daß ich mich nicht allein an die von Sokrates/Platon selbst gelieferte Interpretation hielt, sondern auch andere Aspekte mit einbezog. Sind wir nicht alle geistige Gefangene vor einer propagandistisch beleuchteten Höhlenwand? Platon zeigt uns einen Weg, sich von dieser zu emanzipieren, indem man sich davon abwendet und selbst zu denken anfängt. Wenn dies verstanden wurde, hätte sich die Arbeit gelohnt.



    P.S. Ein zusätzliches Beispiel zum agathon befindet sich in Nr. 7 des Fadens
    Geändert von Friedrich (10.05.2020 um 18:15 Uhr) Grund: Hinweis

  2. #2
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    Lieber Friedrich,

    Du hast die Wahrheit sehr gut herausgearbeitet - hoffentlich kreuzigt man Dich nicht dafür. Ich habe mich selbst viele Jahre lang geweigert zu glauben, daß man uns auch im Westen fleißig mit Propaganda füttert. Aber irgendwann häufen sich die Fragezeichen dermaßen, daß man es nicht mehr abstreiten kann.

    Tatsächlich sind wir weder de iure noch de facto ein souveränes Land, wie uns das Grundgesetz bestätigt. Denn dort steht drin, daß sich das Deutsche Volk mit Zustandekommen eines Friedensvertrags eine Verfassung geben wird - und wir haben bis heute keine. Nur bereitet das dem Otto-Normalverbraucher keine schlaflosen Nächte. Nun, das kann sich bald ändern, denn unsere Grundrechte werden jetzt nach und nach entzogen wie aktuell die Meinungs- und Versammlungsfreiheit. Wo das hinführen wird ist absehbar.

    Solange dieses Umdenken nicht stattgefunden hat, wird man jeden Andersdenker freilich weiterhin abwechselnd als Spinner, Neonazi, Rassist oder Verschwörungstheoretiker verschreien, um die eigene Weltsicht zu verteidigen. Die ThinkTanks haben die Norm-Denkmuster gleich mitgeliefert, was eigenes Nachdenken überflüssig macht und - in bester Goebbelsmanier - Feindbilder schafft.

    Die ersten Christen wurden von den Römern als Sekte gesehen, denn alles, was den offiziellen Kaiserkult ablehnte, galt eben als solche. Die Deutsche Evangelische Kirche rief offiziell zur Judenverfolgung auf - nach heutigem Maßstab ganz klar eine neonazistische Organisation. Als ich Schüler war, warnte man vor dem "Kältetod" der Erde, heute ist es der Hitzetod durch Klimaerwärmung. War das nun damals nicht wissenschaftlich erwiesen, wie man behauptete? War es dann nicht eine "Verschwörungstheorie"? Gibt es in fünf Jahren wieder eine neue? Wer sind denn nun eigentlich die Spinner? Man sollte gelegentlich mal einen Blick in die Vergangenheit werfen, um Klarheit zu bekommen.

    Platon strebt eine politische Lösung durch einen gerechten Herrscher an. Doch - berechtigte Frage - wie soll der an die Macht kommen? Die Bibel gibt folgende Antwort darauf: Jesus Christus wird herrschen. Nur Gott kennt die volle Wahrheit und kann gerecht urteilen, nur Er ist frei von falschen Motiven und nur Er ist mächtig genug, dieses Blendwerk aus Lügen zu vernichten.

    Wie die führenden Juden dieses Angebot angenommen haben ist bekannt: Man kreuzigte Ihn. Wie lautet unsere Antwort?


    Liebe Grüße

    DerBibliotaph
    "Um zum Dichter zu werden, muß der Mensch verliebt sein oder sich sehr elend fühlen." George Gordon Byron

  3. #3
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    Hallo Bibliotaph,

    vielen Dank für Deinen Kommentar.

    Die Leute sind froh, in einer Demokratie zu leben und müssen doch zusehen, wie ihre Regierung sich zwar demokratisch nennt, die Regeln aber nicht immer einhält. Dem Grundgesetz nach ist das Volk der Souverän, der im Interesse seiner Anliegen, Politiker als Mandatsträger wählt. Hören nun Politiker auf Volkes willen und bieten sich als Mandatsträger dafür an, so werden sie von den Etablierten als "Populisten" (von populus - das Volk) verachtet und gemieden; sie seien nicht "salonfähig". In welchem Interesse handeln dann die Nicht-Populisten? Im Interesse der Lobbies? Des weiteren geschieht es, daß unsere Kanzlerin per Telefonanruf eine demokratische Wahl in Thüringen für ungültig erklärt. Das ist "par ordre du mufti" aber keine wahre Demokratie.

    Du schreibst
    Nur Gott kennt die volle Wahrheit und kann gerecht urteilen
    Nun, mit Platons Ideenlehre läßt sich auch die Wahrheit erkennen, zumindest die Lügen der Sophisten aufdecken. Jesus war kein Platoniker auch kein Philosoph, sondern Religionsstifter und dennoch gibt es Parallelen zum Höhlengleichnis. Eine hast Du schon genannt: Der Zorn derjenigen, die es nicht erlauben,daß es zu ihren verkündeten Dogmen irgendwelche Alternativen gibt. Das hat ihm das Leben gekostet und zwar auf schrecklich grausame Weise.

    Im Höhlengleichnis verläßt der Philsoph die Höhle und erkennt in der Sonne das agathon , die Idee des absolut Guten. Es ist die Möglichkeit, daß der Mensch in rechter Weise denkt und die Wahrheit der Welt erkennt. Für Jesus ist Gottvater die "Idee" des Guten. Das Gemeinsame daran ist, daß sowohl die Philosophie als auch der Glaube im Sinne Jesu ein Geschehen ist, an dem der Mensch teilhaben kann.

    In dem Gespräch, das Sokrates in der politeia führt, erhebt jemand den Einwand, daß Philosophen zu Staatenlenkern nicht taugen, da sie unpraktische Leute sind. Das kommt daher, weil Philosophie ein kreatives Geschehen ist, das zum Beispiel auch Musiker, Dichter oder Maler erleben. Erfährt jemand diese Kreativität, dann lebt er in einer anderen als in der profanen Welt seiner Mitmenschen. Aus diesem Grund will der Philosoph, der die Höhle verlassen hat, auch gar nicht mehr dorthin zurück.

    Und bei Jesus ist es ähnlich. Der Glaube ist die Teilhabe an einem kreativen Geschehen. Das ist dann auch der Sinn der Gleichnisse vom "Schatz im Acker" und der "Perle des Kaufmanns".

    Das agathon und der christliche Gott sind zwar nicht dasselbe, passen aber zusammen.

    In diesem Sinne: Nochmals Dank für Deinen Beitrag und einen lieben Gruß

    Friedrich

  4. #4
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    Merkel ist in meinen Augen so ziemlich das Gegenstück zum agathon, mehr so eine Art Kakophonie in ihrer Funktion als politisches Sprachrohr. Dummerweise wird man sie nicht los, weil sie immer wieder den eigenen Namen im Wahlschein ankreuzt und anschließend bis zur Erreichung des Wahlziels vervielfältigt, um das Prinzip einmal darzulegen. Allerdings ist nicht damit zu rechnen, daß bleibende Besserung eintritt, wenn sie abtritt.

    Es verwundert nicht, daß der Philosoph keinen Drang zur Rückkehr verspürt. Er hat den ultimativen Schatz entdeckt. Insofern ist sein veränderter Fokus vollkommen nachvollziehbar. Nur, wie löst man jetzt das Regierungsproblem? Das Dilemma erinnert an einen Yogi, der durch jahrelanges schweigendes Meditieren die Erleuchtung gefunden hat, nun aber nicht mehr darüber reden kann, weil er in der langen Zeit das Sprechen verlernt hat.

    Dies ist bei Jesus anders. Zwar gilt es auch hier, einen Schatz zu heben, wie Du es sehr richtig dargestellt hast. Um ihn zu erlangen, gibt der Schatzsucher alles her, was er hat, damit er den Acker erwerben kann. Ab diesem Moment lebt auch er in einer anderen Welt, könnte man sagen. Sein Anliegen ist nicht mehr die Schatzsuche. Stattdessen sucht er Menschen, die diesen Schatz mit ihm teilen, indem sie sich ebenfalls auf die Suche machen. Und er wartet auf seinen König, der für ihn das höchste Gut repräsentiert.

    Die Bibel empfiehlt, die Kosten der Schatzsuche vorher zu überschlagen. Ganz offensichtlich reden wir nicht über eine simple Mitgliedschaftserklärung bei einer Kirche oder Gemeinde, denn die würde kein solches Opfer erfordern. Vielmehr geht es um eine persönliche Entscheidung mit enormen Konsequenzen: Schulderlaß durch Anrechnung des Kreuzesopfers, Versöhnung mit Gott Vater (keine Idee, sondern Wesen mit Wille und Gefühlen), Teilhabe am Ewigen Leben.

    Was hat das mit Politik zu tun? Vorerst nichts. Erst, wenn Jesus zurückkehrt und das Tausendjährige Reich beginnt, werden sich auch die politischen Prophezeihungen an Abraham und David erfüllen. Die Auferstehung des Staates Israel war auch eine solche Prophezeihung, deren Erfüllung unsere Eltern bzw. Großeltern als Zeitgenossen miterleben durften.

    Wie Du würde ich sagen, es gibt oberflächlich betrachtet Ähnlichkeiten zwischen der platonischen und der Biblischen Weltsicht. Gräbt man tiefer, kommen die Unterschiede heraus. Da nun der Philosoph als Retter aus der Misere ausscheidet, wie sieht denn nun die platonische Lösung des Höhlenproblems aus? Die Frage drängt sich einem doch buchstäblich auf.
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  5. #5
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    Hallo Bibliotaph,

    vielen Dank für Deinen zweiten Kommentar. Im wesentlichen stimme ich ihm zu, nur eine Kleinigkeit möchte ich korrigieren, die aber für unseren Zusammenhang wichtig ist. In Jesu Gleichnis vom Schatz im Acker erwirbt nicht jemand einen Acker, um dort nach einem Schatz zu graben, er findet ihn vielmehr dort. Wenn der Schatz ein Symbol für den Glauben ist, dann wird er einem zuteil, man erarbeitet ihn sich nicht.

    Und das ist der große Unterschied zur Lehre Jesu im Hinblick auf den orthoxen Glauben der Juden zu seiner Zeit. Bei ihnen waren die Pharisäer die Makler zwischen Gott und den Gläubigen, letztere hatten keinen Kontakt zu Gott, sie waren bloß verpflichtet, die Gebote einzuhalten. Wenn nun aber der Mensch direkten Kontakt zu Gott hat, ihn in sich fühlt, dann braucht man keine Makler mehr und niemand, der die religiösen Gesetze predigt und überwacht. Kein Wunder also, daß Jesus am Kreuz enden mußte.

    Interessant in diesem Zusammenhang ist eine Stelle in Luk. 12/11. Dort heißt es:
    Wenn sie euch aber vor die Gerichte de Synagogen (..) führen, dann sorgt euch nicht, wei ihr euch verteidigen oder was ihr sagen sollt, denn der heilige Geist wird euch in jener Stunde lehren, was ihr sagen müßt.
    Daß Philosophen für die Praxis wenig taugen, wußte schon Platon, deshalb möchte er daß einem handverlesenen jungen Mann in jahrelanger Arbeit die Philosophie bzw. die Ideenlehre beigebracht wird in Vorbereitung auf sein Herrscheramt.

    Ob religiöse Menschen für das Herrschen in einer Demokratie besonders geeignet sind, ist fraglich. Man sehe sich bloß die Mullahs in Persien an, in diesem "Gottesstaat" möchte ich nicht gerne leben. Was diese predigen, ist für mich auch teilweise Sophismus. Wenn einem Selbstmordattentäter versprochen wird, daß im Paradies 99 Jungfrauen auf ihn warten, so ist das ein Versprechen, das nicht verifizierbar ist. Es ist noch keiner zurückgekommen, der sich beschwert hätte.

    Mir würde schon genügen, wenn sich unsere ausgewiesenen Demokraten an die demokratischen Regeln hielten, denn diese sind das A und O der Demokratie. Herrscher wie August der Starke von Sachsen setzte sich über Regeln hinweg, wenn es ihm beliebte. Er ließ seine Mätresse, die Gräfin von Cosel, nachdem sie ihm drei Kinder geboren hatte, ohne Prozeß und Gerichtsurteil 49 Jahre in der Festung Stolpe schmachten, nur weil er ihrer überdrüssig geworden war. In der untergegangenen DDR bestimmt die Einheitspartei, was der Bürger zu denken hatte und die Staatssicherheit überwachte so gut wie jeden, ob sie das auch taten. In unserer Demokratie gehörte es sich, daß man auch Parteien, die eine andere Politik vertreten, gelten läßt und sie nicht mit allen Mitteln verteufelt. Man könnte glauben, unsere etablierten Parteien halten sich nur an die Regeln, solange sie damit gewinnen.

    Mit liebem Gruß

    Friedrich

  6. #6
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    Wiederum gleicht das Reich der Himmel einem verborgenen Schatz im Acker, den ein Mensch fand und verbarg. Und vor Freude darüber geht er hin und verkauft alles, was er hat, und kauft jenen Acker. (Mt. 13,44)

    Ja, der Schatz wird zufällig gefunden. Damit der Finder ihn beanspruchen kann ist er jedoch gezwungen, den Acker, in dem dieser liegt, zu erwerben. Doch Achtung: Er bezahlt nicht für den Schatz! Natürlich kostet der Acker nur einen Bruchteil davon, sonst würde die Geschichte keinen Sinn ergeben.

    Wiederum gleicht das Reich der Himmel einem Kaufmann, der schöne Perlen suchte. Als er eine kostbare Perle fand, ging er hin, verkaufte alles, was er hatte, und kaufte sie. (Mt. 13,45-46)

    Hier begibt sich jemand aktiv auf die Suche. Er bezahlt direkt für die Perle und zwar ausdrücklich mit allem, was er hat.

    Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch – Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. (Eph. 2,8-9)

    Die konservative Auslegung dieser Stellen besagt, daß wir einerseits die Errettung durch den Glauben als Geschenk angeboten bekommen. Ein Geschenk hört auf ein Geschenk zu sein, wenn eine Gegenleistung erbracht wird. Andererseits ist es aber so, daß echter Glaube immer ein Umdenken ("Buße") beinhaltet. Dieses Umdenken zieht unweigerlich eine Änderung im Verhalten und Handeln nach sich. Wenn wir uns ansehen, wie Menschen in manchen Ländern, die Christenverfolgung betreiben, um ihr Leben bangen, bekommen wir eine Vorstellung davon, wie hoch die Kosten sein können. Dennoch ist Verfolgung keine Voraussetzung um Ewiges Leben zu erlangen. Wie könnte unser zeitlich ohnehin begrenztes Leben oder irgendetwas weniger Wertvolles für die Entscheidung, wo wir die Ewigkeit verbringen, bezahlen?

    Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme doch Schaden an seiner Seele? Oder was kann der Mensch geben, womit er seine Seele auslöse? (Mt. 16,26)

    August den Starken würde ich ebenfalls als Herrscher ablehnen, so auch den Papst, den Dalai-Lama usw. Aber sind bzw. waren Menschen mit Religionsersatz, worunter ich auch die Philosophen, Atheisten, Materialisten und andere -isten zähle, denn aussichtsreichere Kandidaten? Nicht unbedingt, würde ich sagen. Man müßte also Schüler finden, die weder religiös noch ersatz-religiös geprägt sind. Das dürfte schwerfallen, denn die Prägung erfolgt bereits in der Kindheit durch die Eltern. Man müßte also diese Prägung umgehen... Ich möchte den Gedanken gar nicht weiterspinnen.

    Jesus war kein religiöser Mensch; vielmehr kritisierte er das Fehldenken der religiösen Führer. Damit wäre er ja dann noch auf der Kandidatenliste, oder nicht?
    "Um zum Dichter zu werden, muß der Mensch verliebt sein oder sich sehr elend fühlen." George Gordon Byron

  7. #7
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    Hallo Bibliotaph,

    vielen Dank für Deinen weiteren Kommentar. Ich hoffe, Du schaust noch einmal in den Faden rein, es hat ja ein wenig gedauert mit meiner Antwort. Ja, wenn man den Glauben gefunden hat, dann muß man auch etwas tun, um ihn zu bewahren. Doch mir geht es nicht so sehr um den christlichen Glauben, als um Platons Ideenlehre, so wie er sie im Höhlengleichnis veranschaulicht hat. Platons agathon ist die Idee des absolut Guten, Gott ist es auch, und dennoch ist es nicht dasselbe.

    Als der Philosoph die Höhle verlassen hat, gewährt ihm das agathon, die Sonne, einen Blick auf die Beschaffenheit der Welt. Was ist immer da und unwandelbar? Das Gute bzw. die Wahrheit kann in der Welt erblickt werden und ist wahr so wie zwei und zwei vier sind.

    Durch unsere Korrespondenz fiel mir ein Beispiel ein, wie ich das agathon in Abgrenzung an den Glauben noch deutlicher darstellen kann.

    Das agathon erlaubt es uns z.B. revolutionäre Ideologien von der französischen Revolution über Karl Marx bis zu den 68er Studentenrevolten als das zu erkennen, was sie in Wahrheit sind: Sophismen. Die Drahtzieher hinter dem Höhlenfeuer gaukeln den Menschen eine Wirklichkeit vor, die es nicht gibt und nicht geben kann. Das agathon liefert den Beweis.

    Alle drei revolutionäre Ideologien haben eins gemeinsam: sie prangern die bestehenden Verhältnisse als ungerecht an. Eine Minderheit unterdrückt zu ihren eigenen Gunsten die Mehrheit. Es gilt, die Unterdrücker wegzufegen und alle haben ein besseres Leben. Die französischen Revolutionäre versprachen Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit. Nichts davon konnten sie einhalten. Das Leben der Franzosen änderte sich nicht. Im Gegenteil: durch die Abschaffung der kirchlichen Feiertage mußten sie mehr arbeiten als zuvor und dazu wurde die Arbeitswoche auf zehn Tage verlängert, damit gab es auch weniger „Sonntage“.

    Karl Marx und die Neomarxisten attackierten nicht Adel und Klerus, sondern die „Gesellschaft“. Bei Marx „verteilt“ die Gesellschaft die Arbeit und zwingt damit die Leute, eine bestimmte Tätigkeit auszuüben, wenn sir nicht ihre Lebensgrundlage verlieren wollen. Im Kommunismus könne hingegen der Mensch nach Belieben eine Tätigkeit ausführen.

    ... während in der kommunistischen Gesellschaft, wo jeder nicht einen ausschließlichen Kreis der Tätigkeit hat, sondern sich in jedem beliebigen Zweige ausbilden kann, die Gesellschaft die allgemeine Produktion regelt und mir eben dadurch möglich macht, heute dies, morgen jenes zu tun, morgens zu jagen, nachmittags zu fischen.
    (Feuerbach, Aus der deutschen Ideologie)
    Kern der neomarxistischen Kritik war die „repressive Gesellschaft“. Sie macht das Individuum unfrei, indem sie durch die „Sozialisation“ Zwänge in das Individuum pflanzt, die dieses dazu bringen, in ihrem Sinne zu funktionieren. So wie der abgerichtete Hund den Befehlen seines Herrchens folgt, so gehorcht der Mensch den Erwartungen der Gesellschaft. Es gilt also, sich von diesen fremden Einflüssen zu emanzipieren, um selbstbestimmt zu leben.

    Was den Leuten als Lohn für die Revolution versprochen wird, ist ein Leben, so wie es die unterdrückenden Privilegierten bereits führen. Ein angenehmes Leben für alle. Nur ist das überhaupt möglich?

    Durch das agathon können wir sehen, daß es ein solches Leben für alle nie gegeben hat und auch nie geben wird. Warum versprechen es dann die Revolutionäre?

    Sehen wir uns die Menschheitsgeschichte an, so zeigt sich eine konstante Idee. Der Mensch wird geboren, seine Eltern ziehen ihn auf solange bis er für sich selbst sorgen kann. Dann setzt er Kinder in die Welt und beendet schließlich sein Leben. Das ist im Grunde der Sinn des Lebens, den der Mensch mit fast allen anderen Lebewesen gemein hat.

    Nun ist es möglich, aus diesem Gesetz auszubrechen, indem man z.B. keine Kinder in die Welt setzt oder andere für sich sorgen läßt. Das kann aber nur die Ausnahme nicht aber die Regel für alle sein. Setzt keiner mehr Kinder in die Welt, stirbt die Menschheit aus. Erwartet jeder, daß andere für ihn sorgen, arbeitet keiner mehr und alle verhungern.

    Warum aber versprechen die Revolutionäre dem Volk ein Leben, das es so nicht geben kann? Sie tun es deswegen, um sich selbst an die Stelle der kritisierten Minderheit zu setzen und deren Leben zu führen. Auf Kosten der Allgemeinheit.

    Und irgendwie haben es die alten 68er doch auch geschafft. Ihr „Marsch durch die Institutionen“ hat ihnen lukrative „repressionslose“ Posten eingebracht wie z.B. unsere 700 Abgeordnete im Bundestag, die für ihre 10 000 Euro an monatlichen Diäten nicht einmal zu den Sitzungen erscheinen.

    Und unser berühmtester Revoluzzer und nachmaliger Außenminister Joschka Fischer lebte ganz im Sinne von Karl Marx: vormittags beschäftigte er sich als Außenminister und nachmittags trainierte er für den Marathonlauf. Ganz so wie es ihm gefiel.

    Eine Randbemerkung noch zum Schluß: Während Karl Marx noch die Arbeiter, das „Proletariat“ umwarb, bemühten sich die 68er, es abzuschaffen. Ihr Bildungsprogramm der „Chancengleichheit“ zielte darauf ab, daß kein Arbeiterkind mehr Arbeiter werden mußte. Der Erfolg: inzwischen gibt es mehrheitlich ausländische Arbeiter oder die Arbeit wird gänzlich ausgelagert.

    Mit liebem Gruß

    Friedrich

  8. #8
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    Ja, den Faden hab' ich noch abonniert, es fehlt nur an der Zeit.
    wie ich das agathon in Abgrenzung an den Glauben noch deutlicher darstellen kann.
    Es gibt mehr Parallelen als Du denkst. Der Biblische Glaube beansprucht ebenfalls der ultimative Maßstab aller Dinge zu sein:

    Der geistliche [Mensch] dagegen beurteilt zwar alles, er selbst jedoch wird von niemand beurteilt; (1. Korinther 2,15)

    Hier ist es nicht die Sonne, sondern "das Licht" im "Wort" - ein Synonym für Jesus vor seiner Menschwerdung sowie für die Bibel - das die Wahrheit in die Welt bringt:

    Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen. (Johannes 1,5)

    Tatsächlich lassen sich politisch, philosophisch oder religiös motivierte Handlungen an Hand der Bibel auf ihre Verlässlichkeit hin genauso überprüfen, wie es das Höhlengleichnis beschreibt. Das hat mich ja gerade dabei angefixt. Aber noch mal zurück zum Ausgangspunkt:
    Platon for President heißt, daß ich mir einen Mann oder eine Frau an der Regierung wünsche, der oder die wie Platon es in seinem Gleichnis beschreibt, den Weg zur höchsten Erkenntnis gegangen ist, um mit diesem Wissen den Staat zu regieren
    Das agathon ist also die Sonne bzw. die Idee hinter der Sonne, da ja sicherlich nicht der Fixstern gemeint ist. Das fordert natürlich die Frage heraus, was unter dieser Idee zu verstehen wäre. Was aber ist die "höchste Erkenntnis" und wer entscheidet darüber? Wieso hat ausgerechnet Platon sie entdeckt? Gibt es weitere Menschen, die das auch getan haben? Und befähigt das Erlangen dieser Erkenntnis allein bereits dazu, diese Erkenntnis im politischen Leben auch umzusetzen? Angesichts unserer vernetzten, rücksichtslosen, bestechlichen und kriminellen Welt, würde ich das für sehr unwahrscheinlich halten. Es läuft letzten Endes auf die Frage hinaus: Können wir uns selbst aus dem Schlamassel retten oder können wir es nicht?
    "Um zum Dichter zu werden, muß der Mensch verliebt sein oder sich sehr elend fühlen." George Gordon Byron

  9. #9
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    Hallo Friedrich,
    Hallo Bibliotaph,

    Interessanter Faden! Friedrich, Du schreibst (die Hervorhebungen sind von mir):

    Zitat Zitat von Friedrich
    Philosophisch betrachtet, sind die Leute hinter dem Feuer Sophisten. Für sie gibt es keine Wahrheit und falls doch, dann kann niemand sie feststellen und als allgemein gültig erklären. Alles ist lediglich eine Angelegenheit der Sprache und zudem höchst subjektiv. Die Sprache ist ein Instrument, um subjektive Interessen zu befördern. Es kommt darauf an, die Leute mit Sprache zu beeindrucken, um sie für sich zu gewinnen.
    [...]
    Platon verhilft mit seiner Ideenlehre der Wahrheit wieder zur Geltung. Wahr ist für ihn, was unwandelbar immer dasselbe bleibt und von jedermann zu jeder Zeit eingesehen werden kann. Arithmetik, Geometrie und Astronomie handeln von solchen objektiven Ideen.
    [...]
    Wenn Platon an einen gerechten Herrscher denkt, dann sollte dieser kein Sophist sein. Er sollte sich an der Wahrheit orientieren und das Volk nicht seiner subjektiven Interessen wegen belügen bzw. wie es heute heißt: „manipulieren“.
    [...]
    agathon, die Idee des absolut Guten. Es ist die Möglichkeit, daß der Mensch in rechter Weise denkt und die Wahrheit der Welt erkennt.

    Du erklärst also zuerst wie das funktioniert, um dann Sophismus zu demonstrieren; untere Vorspiegelung, dass das was Du schreibst die Wahrheit sei. Das ist natürlich dann eine ganz verwegene Manipulationsmethode.

    Also kein "agathon", sondern da werden zB Bildchen von der rechten Feuerhüterecke aus an uns Lesern vorbeigetragen. Und von oben schweben dann die religiösen Bildchen von Bibliothaph herab. Ehrlich gesagt bin ich gerne in der Höhle (oder Hölle? ), da kann ich mir wenigstens meine Meinung bilden zu den verschiedenen Bildchen, während das "agathon", das ja quasi einer Erleuchtung gleichkommt, nur eine Illusion sein kann, wie in diesem Faden deutlich wird. Und welcher Diktator hätte sich nicht "agathon" auf seine Fähnchen geheftet. Solche "absoluten Wahrheiten" mögen zwar eine nette Spielerei für Philosophen und Bibelgelehrte sein, haben aber in der (Gesellschafts)Politik mE nichts verloren. Platon hat seinem "gerechten Herrscher" ja auch nur sein Denken und den Zeitgeist eingeimpft.

    Aber zu eurem "Diskurs" zurück. Besonders krass fand ich auch diese manipulativen Simplifizierungen, pauschale Abwertungen, Untergriffigkeiten und Hybris, die jemanden, der gerade den Sophismus verteufelte und für die Idee des "absolut Guten" eintritt, lieber Friedrich, eigentlich peinlich sein müssten, wie überhaupt jedem halbwegs klar denkenden Menschen.

    Besonders die "Schlussfolgerungen" für den Arbeitsmarkt im letzten Absatz muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen. Wäre es dir also lieber, die Arbeiter von der (höheren) Bildung auszuschließen, damit sie weiterhin ungebildete Arbeiter "produzieren" können? Klingt ziemlich kafkaesk:

    Zitat Zitat von Friedrich
    Warum aber versprechen die Revolutionäre dem Volk ein Leben, das es so nicht geben kann? Sie tun es deswegen, um sich selbst an die Stelle der kritisierten Minderheit zu setzen und deren Leben zu führen. Auf Kosten der Allgemeinheit.

    Und irgendwie haben es die alten 68er doch auch geschafft. Ihr „Marsch durch die Institutionen“ hat ihnen lukrative „repressionslose“ Posten eingebracht wie z.B. unsere 700 Abgeordnete im Bundestag, die für ihre 10 000 Euro an monatlichen Diäten nicht einmal zu den Sitzungen erscheinen.

    Und unser berühmtester Revoluzzer und nachmaliger Außenminister Joschka Fischer lebte ganz im Sinne von Karl Marx: vormittags beschäftigte er sich als Außenminister und nachmittags trainierte er für den Marathonlauf. Ganz so wie es ihm gefiel.

    Eine Randbemerkung noch zum Schluß: Während Karl Marx noch die Arbeiter, das „Proletariat“ umwarb, bemühten sich die 68er, es abzuschaffen. Ihr Bildungsprogramm der „Chancengleichheit“ zielte darauf ab, daß kein Arbeiterkind mehr Arbeiter werden mußte. Der Erfolg: inzwischen gibt es mehrheitlich ausländische Arbeiter oder die Arbeit wird gänzlich ausgelagert.

    Hahaha! Wirklich amüsanter Faden, Jungs! Ihr verzeiht, wenn ich dann nicht mehr mitrede. Ich bin ja eigentlich wegen der Lyrik im Forum.

    Lieben Gruß
    albaa
    Geändert von albaa (17.05.2020 um 10:40 Uhr)

  10. #10
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    Hallo Bibliotaph,

    Ja, für viele Menschen sind Gott und Natur eins, Für mich ist es jedenfalls so, daß der heilige Geist nicht den Gesetzen, nach denen das Leben in der Natur geregelt ist, widerspricht. Die Ideen, gemäß denen unsere Welt funktioniert, enthüllt uns das agathon. Es ist das Licht, das uns diese Ideen zu sehen ermöglicht.

    Hallo albaa,

    vielen Dank für Deinen Kommentar, auch dann wenn er etwas despektierlich ausgefallen ist. Deine Reaktion erinnert mich wieder an das Höhlengleichnis. Der Philosoph kehrt, nachdem er im Tageslicht die Welt erkannt hat, zu den Höhlenbewohnern zurück. Diese machen sich über ihn lustig und wähnen sich klüger zu sein als er, obwohl es genau umgkehrt ist.

    Mit Verlaub: Du hast von der Ideenlehre nichts verstanden. Sie ist vielleicht nicht so einfach und ihr Verständnis nicht jedem gegeben. Platon wollte seinem künftigen Staatenlenker auch eine lange Erziehung im Umgang mit der Ideenlehre angedeihen lassen, weil er dies damals schon wußte.

    Ideen sind das unsichtbare Sichtbare in den Dingen. Die ganze Grammatik der Sprachlehre z.B. beruht auf Ideen bzw. auf Strukturen. Man hat beispielsweise zwanzig völlig verschiedene Sätze vor sich und was alle gemeinsam haben, ist die Struktur: Subjekt -Prädikat- Objekt. Das Subjekt selbst kann man nicht sehen und dennoch ist es da. Es gibt Schüler, die begreifen das nicht. Mathematiklehrer und solche für Geometrie haben ähnliche Probleme. Und das unsichtbare Sichtbare ist auch in der Natur und im Leben der Menschen sowie aller Lebewesen vorhanden. Man kann es „sehen“ und beschreiben. Und ich wünschte mir, wir hätten Politiker, die sich von diesen Ideen leiten lassen und nicht von den Interessen drahtziehender Sophisten oder von träumerischen Wunschvorstellungen.

    Für Dich ist Platon ein Sophist, der die Leute manipuliert obwohl er gerade das Gegenteil davon ist. Er zeigt einen Weg auf, wie man Wahrheit von Lüge unterscheiden kann. Das ist keine ideologische Einflußnahme, sondern die Vermittlung einer Kompetenz, die jeder – intelligente – Mensch anwenden kann. Dein Argument erinnert mich an einen Satz, den meine Tochter einst aus dem Kindergarten mitbrachte: „Was man sagt, das ist man selber!“ Ich denke, Du kennst die gängige Antwort darauf.

    Du mokierst Dich über meine Bemerkung, daß die in die Institutionen gelangten 68er sich wünschen, daß kein Arbeiterkind mehr Arbeiter werden solle. Man kann sich das wünschen, doch was ist die Konsequenz daraus? Wenn alle Bäckerkinder Abitur haben, hat jedes die Aussicht, etwas „Besseres“ zu tun als schnödes Brotbacken. Doch solange sich das Brot nicht von selbst bäckt und verkauft, ist das für die Allgemeinheit keine gute Maßnahme. Wenn es um Träume geht, könnte ich mir auch wünschen, daß jeder – „chancengleich“ - das Leben eines Abgeordneten führen kann: 10 000 Euro im Monat und völlig „repressionsfrei“. Doch wie soll das funktionieren?

    Apropos Repression. Robinson Crusoe von Daniel Defoe (1660 – 1731) wiederholte als gestrandeter Schiffbrüchiger auf seiner Insel die Zivilisation mit den ihm gegebenen Mitteln und überlebte dadurch. Keine „repressive Gesellschaft“ hat ihn zu seiner Arbeit genötigt. Er überlebte, weil er sich der Natur anpaßte, ihren Gesetzen entsprach. Genauso haben es auch alle Generationen von Menschen vor und nach ihm gemacht. Die These der 68er, daß eine repressive Gesellschaft die Menschen dazu dränge, unliebsame Arbeiten zu ihrem Nachteil zu verrichten, hält dem Licht des agathons nicht stand. Sie ist eine Art Verschwörungstheorie, nichts weiter. Das Repressive im Leben geht von der Natur aus und nicht von einer nutznießerischen Clique von machtgierigen Leuten, was aber nicht heißt, daß es diese nicht gibt.

    Liebe albaa, ich schreibe diesen ausführlichen Kommentar nicht, um Dich zu überzeugen. Du fühlst Dich eigenen Angaben zufolge als Konsument vor der Höhlenwand wohl und bedarfst keiner Aufklärung durch Philosophen. Darüber hinaus lassen sich Linke erfahrungsgemäß durch nichts von ihrem Glauben an ihre Ideologie abbringen. Wer sich auf Wahrheit beruft, gilt ihnen als anmaßender Demagoge. Die Natur selbst und alle, die sich auf ihren Gang berufen, werden als „rechts“ eingestuft, was gleichbedeutend ist mit: dumm, böse und gefährlich. So einfach ! Mein Kommentar gilt vielmehr denjenigen Lesern dieses Fadens, die daran interessiert sind, von Platon etwas zu lernen.

    Eine Randbemerkung zum Schluß: Klimaschützer berufen sich sowohl auf Wahrheit als auch auf die Natur. Für sie sind diejenigen, die ihr Anliegen in Frage stellen dumm und gefährlich.

    Wie dem auch immer!

    Mit liebem Gruß

    Friedrich

  11. #11
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    @Friedrich
    Daß das agathon die Erkenntnis bringt habe ich verstanden, nur nicht, was das agathon ist (siehe letzter Absatz meines postings). Das normale Sonnenlicht kann nicht gemeint sein, denn das scheint auf alle. Ist es eine Erleuchtung, die man sich erarbeiten muß, wie im Buddhismus oder wie kann man sich das vorstellen? Beachte bitte auch die anderen Fragen dieses Absatzes.

    @albaa
    Na, da haben wir Dir wohl mächtig auf die Zehen getreten mit unserer Diskussion. Entschuldige bitte, daß wir eine andere Weltsicht haben wie Du.

    Im übrigen haben wir uns genau darüber unterhalten, was Du auch munierst: Wer entscheidet, was die ultimative Erkenntnis ist? Wird jemand, der hohe Ideale vertritt, sie auch politisch durchsetzen können? Diese Fragen liegen ja eigentlich auf der Hand. Man kann die auch ganz ruhig besprechen, ohne Hybris und so - Du weißt schon.

    Es steht Dir selbstverständlich frei, Dich für einen Aufenthalt in der Hölle zu entscheiden, nur solltest Du dabei folgende Dinge bedenken:
    1. Der Aufenthalt dort dürfte ziemlich unangenehm sein.
    2. Die Hölle ist nur eine Zwischenstation.
    3. Du wirst dort auf jede Menge religiöser Leute treffen, allen voran die Pharisäer.

    In diesem Faden geht es um das Höhlengleichnis, aber Du kannst ja einen neuen eröffnen, wie z.B. "Was turnt Euch an der Hölle an?" Hielte ich übrigens für eine coole Idee. Das wäre auf jeden Fall nicht-rassistisch, gleichberechtigt und politisch neutral. Es ist ja mittlerweile schwer geworden, solche Themen heute noch zu finden. Es kann natürlich sein, daß sich dann jemand darüber aufregt, der nicht an die Hölle glaubt...

    Liebe Grüße

    DerBibliotaph
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  12. #12
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    Hallo ihr,

    wir sollten aufhören, Platon für irgendwelche antidemokratischen Träume zu missbrauchen und für unsere Wünsche, in irgendweiner Form zur Elite zu zählen.

    Diw berühmte Ideenlehre Platons als in sich geschlossene konsistente Doktrin hat es so nie gegeben. In dieser Form ist die Ideenleher nicht viel mehr als eine Fiktion älterer Philosophielehrbücher. Platon denkt zwar in eine bestimmte Richtung, aber er setzt dabei immer wieder neu an. Seie Texte sind Dialoge zwischen verschiedenenen Diskutanten, denen es um die gemeinsame Suche nach der Wahrheit geht. Platon behauptete nicht, diese Wahrheit gefunden zu haben. Er hat die Zuversicht, auf dem Weg zu ihr zu sein.

    In der Tat hat Platon eine Zeit lang versucht, seine Ideen direkt politisch umzusetzen. Er ist damit gescheitert, so ehrlich sollte man schon sein. Auch das Projekt seines Meisterschülers Aristoteles, der als Erzieher Alexanders des Großen tätig war, ist gescheitert. Oder möchte jemand behaupten, dass aus Alexander ein philosophischer Musterknabe geworden ist?

    Platon konnte dem Irrtum einer unmittelbaren politischen Umsetzbarkeit seiner Philosophie um so eher erliegen, als er die Realität der griechischen Stadtrepubliken vor Augen hatte. Die größte unter ihnen, Athen, umfasste 30.000 bis 40.000 stimmberechtigte Vollbürger. Wir leben in Großstaaten mit Millionen von Stimmbürgern. Kein Einzelner kann in einem sochen Gebilde noch übersehen, was für Jedermann "das Beste" ist.


    Dann noch ein paar Einsichten der Sozialpsychologie:

    1)Wir sind alle mehr oder weniger geprägt durch die Milieus, denen wir entstammen oder in die wir uns hineinbegeben haben. Das würde auch für die Philosophenkönige gelten. Den direkten Zugang zu einem Ideenhimmel ewiger Wahrheiten kann es nicht geben.

    2) Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut. Je stärker das Machtgefälle, desto stärker korrodiert die Sorge um den Machterhalt alle menschlichen Beziehungen. Die Sorge um den Machterhalt wird zum alles übergreifenden Motiv des Mächtigen. Nicht das sachlich Angemessene, sondern das meiner Machtposition Dienliche, wird zur Richtschnur meiner Politik.


    Was wir deshalb wirklich brauchen, ist nicht "Plato for President". Wir brauchen vielmehr "checks and balances", verschiedene Machtzentren im politischen Leben, die sich gegenseitig kontrollieren und austarieren. Wir brauchen nicht Elitendünkel sondern breite Teilhaber am demokratischen Prozess, gleichzeitig aber auch funktionierende Institutionen und den Respekt vor ihnen. Ich bin froh, dass man ein politisches Amt erhält, indem man eine Wahl gewinnt, statt an einem Plato-Proseminar teilgenommen zu haben.

    Viele Grüße Onegin
    Geändert von Onegin (23.05.2020 um 22:51 Uhr)
    Love´s not Time´s fool W. S.

  13. #13
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    @Onegin
    Danke für Deinen Input, der tatsächlich geholfen hat, Platons Höhlengleichnis in ein etwas realistischeres Bild zu rücken.
    Oder möchte jemand behaupten, dass aus Alexander ein philosophischer Musterknabe geworden ist?
    Was ist ein "philosophischer Musterknabe"? Das hängt doch von der jeweiligen Philosophie ab. Ich bilde mir ein, mal gelesen zu haben, daß Alexander das menschenfreundlichste aller Großreiche geschaffen hat, da er den eroberten Völkern ihre Religion und ihre Kultur gelassen hat. Diejenigen, die sich ihm ergaben, hatten wenig zu befürchten. Sein Motiv soll nicht Herrschsucht, sondern ein Spezialauftrag von Zeus gewesen sein, der ihn in einer Vision heimgesucht haben soll.

    Gut finde ich sein Verhalten deswegen noch lange nicht - schon mal deswegen, weil ich dem griechischen Götzenkult nichts abgewinnen kann. Haben die Griechen vielleicht den höchsten aller Götter mit dem agathon gleichgesetzt? Ich weiß es nicht, da man mir immer noch nicht erklärt hat, was das agathon überhaupt sein soll. Natürlich bleibt Krieg immer eine häßliche Sache. Interessant finde ich nur Alexanders Motiv. Vielleicht hat Platon bei seinem Schüler zumindest einen gewissen Einfluß hinterlassen?

    Das Thema taucht glaube ich auch unter der Bezeichnung "summum bonum" bei "Harry Potter" auf, wo es sich durch Rowling selbstredend in sein Gegenteil verwandelt, da hier ja stets - angefangen beim Titelhelden - gutes als schlecht und schlechtes als gut dargestellt wird. Ein übliches Konzept bei falschen Lehren. Aber realisiert das ein vierzehnjähriger Leser? Wenn der später vom agathon hört, dann denkt der an einen machtgierigen, verabscheuungswürdigen Zauberer. Darum ist es wichtig, die Dinge richtig zu definieren.

    Daß der Weg in die Hölle mit guten Vorsätzen gepflastert ist, sagt bereits ein Sprichwort. Auch der Humanismus kreiert sogenannte "Gutmenschen". Meine Vorstellung von "gut" sieht anders aus. Hat nicht jeder Philosoph seine eigene Vorstellung davon? Darum meine Fragen: Wer bestimmt, was "das Beste" sein soll, und was versteht Platon darunter? Solange ich das nicht weiß, kann ich nicht beurteilen, wieviel Erfolg er mit der Umsetzung hatte.
    Kein Einzelner kann in einem sochen Gebilde noch übersehen, was für Jedermann "das Beste" ist.
    Kann denn das überhaupt jemand in egal welchem Gebilde für egal welche Anzahl an Mitmenschen? Was wäre z.B. das Beste für folgende drei Charaktere: einen liberalen Materialisten, einen politisch links-stehenden Umweltschützer und den Chef eines führenden Pharma-Konzerns?
    Das würde auch für die Philosophenkönige gelten. Den direkten Zugang zu einem Ideenhimmel ewiger Wahrheiten kann es nicht geben.
    In der Philosophie sicher nicht, denn das ist eine Frage der Autorität. Und kein Mensch besitzt diese - nur Gott. Wenn ich aber die Autorität Gottes nicht anerkenne oder nicht an Gott glaube, werde ich das folgerichtig ablehnen. Wenn ich weder Mensch noch Gott als Autoritäten akzeptiere, dann müssen andere "höhere Mächte" einspringen, wie Götzen, Satan, Geister, geistliche Führer, "die Natur" usw. Lehne ich auch deren Autorität oder Existenz ab, mache ich mich selbst zur höchsten Autorität. So geschehen im Humanismus, Atheismus und der New-Age-Lehre. Es ist also eine Entscheidung notwendig - bewußt oder unbewußt.
    Wir brauchen vielmehr "checks and balances", verschiedene Machtzentren im politischen Leben, die sich gegenseitig kontrollieren und austarieren.
    Haben wir auch mal in der Schule gelernt. Die ist ja sehr stark in Theorie. Die Realität sieht hingegen völlig anders aus: Geld regiert die Welt. Schecks statt checks und Wirtschaftsabsprachen statt balances. Wir erleben es ja gerade wieder.
    Wir brauchen nicht Elitendünkel sondern breite Teilhaber am demokratischen Prozess
    Dazu bräuchten wir erstmal eine echte Demokratie mit echter Meinungsfreiheit, unabhängige Richter und freier Presse (= checks and balances) und Politiker, die wirklich das Wohl des Volks im Auge haben, und sich nicht unter Druck setzen lassen. Was hilft das Wählen auf noch so breiter Front, wenn nur Lug und Betrug angeboten wird? Ich wüßte allerdings nicht, wie sich diese Änderungen bewerkstelligen ließen. Wie lautet Platos Vorschlag dazu? Achso, der hat vermutlich keinen, weil er auf der Suche nach dem agathon vorzeitig verstarb. So ging es auch Buddha und vielen, vielen anderen. Aber "wir schaffen das"??
    Ich bin froh, dass man ein politisches Amt erhält, indem man eine Wahl gewinnt, statt an einem Plato-Proseminar teilgenommen zu haben.
    Jetzt hätte ich beinahe gelacht. Wer wählt denn die Kandidaten in der Spitzenpolitik aus? Wer versorgt sie mit Geld? Wer sägt sie ab, wenn sie sich seinen Interessen widersetzen? Hat das die Sozialpsychologie ebenfalls untersucht und berücksichtigt? Wenn nein, was nützt dann das Wählen von politischen Marionetten auf noch so breiter Front? Und wer hat eigentlich die sozialpsychologischen Thesen aufgestellt? Wir sind wieder dort gelandet, wo wir immer landen werden: beim Thema Autorität.
    "Um zum Dichter zu werden, muß der Mensch verliebt sein oder sich sehr elend fühlen." George Gordon Byron

  14. #14
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    Hallo Bibliotaph,

    Ich habe Deinen gestrigen Beitrag gelesen und kann ihm in vielerlei Hinsicht nur zustimmen.

    Du fragst, was das agathon bei Platon bedeutet. Ich weiß es leider nicht, denn Sokrates weicht der Frage danach aus. Er gibt uns zum Verständnis nur das „Abbild“ der Sonne. Durch dieses können wir das Gute durch Parallelen erschließen.

    Der Mensch hat Sehkraft, doch die nutzt ihm nichts ohne die Sonne. Ihr Licht ermöglicht es dem Menschen zu sehen. Die Sonne bescheint die Welt. Auf diese Weise können wir die Welt erkennen. Darüber hinaus ist die Sonne die Voraussetzung, daß das Leben in der Natur gedeiht. Sie schenkt also Leben, ermöglicht dieses.

    Als Parallele können wir sehen, daß dem Menschen die Möglichkeit des Denkens gegeben ist, was aber macht ihn denken? Die Menschen haben gewöhnlich eine subjektive Einstellung von ihrem Denken. Sie glauben, sie machten ihr Denken, so wie sie ein Bild malen. Doch dem ist nicht so. Tatsächlich wird uns das Denken zuteil. Wir denken, was uns durch den Kopf geht, was uns einfällt.

    Wir können auf die Welt sehen, doch eine Erkenntnis haben wir deshalb nicht zwangsläufig. Es geht uns vielmehr etwas auf, leuchtet uns ein. Das Geschehen des Denkens zusammen mit dem Erkennen der Ideen ist also das agathon. Hinzu kommt noch, daß es etwas gibt, dem das Leben sich selbst verdankt. Du wirst es wahrscheinlich Gott nennen, wobei zu bedenkenen ist, daß Jesus erst ein halbes Jahrtausend nach ihm erschienen ist. Der Gott des Alten Testaments paßt nicht ins Schema.

    Hallo Onegin,

    wir sollten aufhören, Platon für irgendwelche antidemokratische Träume zu missbrauchen und (ihn?) für unsere Wünsche (,) in irgend(w)einer Form zur Elite zu zählen.
    Hand aufs Herz Onegin: Hast Du meine Interpretation des Höhlengleichnisses überhaupt gelesen? Ich frage deshalb, weil Deinen Kommentar auch jemand geschrieben haben könnte, der allein einige Assoziationen zur Überschrift „Platon for President!“ äußert. Platon spricht sich in der politeia für einen Philosophenherrscher aus, der aus dem besten Nachwuchs des Landes erwählt und für sein Amt aufwendig erzogen wird. Also nicht für die Demokratie. Aus diesem Grunde ist er „antidemokratisch“, was gleichzusetzen ist mit schlecht. Wer Schlechtes will, sollte nicht „zur Elite zählen“ und Leute sollten sich auf ihn als Ideengeber auch nicht berufen. Aus, basta,

    Diese Art zu denken, also Assoziationen zu Begriffen äußern, statt sich auf die Sache selbst einzulassen, fällt bei Platon unter die Kategorie des Wähnens, nicht des Wissens. Hättest Du meinen Text gelesen, wäre Dir klar geworden, daß dort nirgends „antidemokratische Träume“ anzutreffen sind. Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, daß ich mir keinen Staat so wie der in der politeia beschriebene wünsche. Ich wünsche mir vielmehr, einen Präsidenten, der sich von den Ideen des Guten und der Gerechtigkeit leiten läßt, statt eigenen subjektiven Interessen oder denen einer bestimmten Klientel zu genügen. Da es hier um das Wohl aller geht, ist es nur folgerichtig, daß ein aufgeklärtes Volk ihm hierfür auch ein Mandat erteilt.

    Für Dich scheint Demokratie schon deswegen – gut – zu funktionieren, weil es entsprechende Institutionen gibt (checks and balances). Entscheidend ist aber nicht das System, sondern die Idee des Gutenbzw. daß die demokratische Idee tatsächlich auch umgesetzt wird. Die Geschichte zeigt, daß dies nicht immer der Fall ist. W. Churchill traf weitreichende Entscheidungen, ohne vom demokratischen Königreich jemals ein Mandat dafür erhalten zu haben. Er wurde weder vor noch nach dem Krieg zum prime minister gewählt. Angela Merkel annullierte eigenmächtig per Telefonanruf die Wahl zum thüringischen Ministerpräsidenten. Wo sind da Deine checks and balances? Ich könnte noch eine Menge undemokratischer Beispiele aufzählen aber es dürfte auch so klar geworden sein: Es kommt weniger auf den Rahmen an als auf den- oder diejenigen, die die Idee der Demokratie umsetzen. Und damit sind wir wieder bei der Ideenlehre.

    Wir sind alle mehr oder weniger geprägt durch die Milieus, denen wir entstammen.

    So what? Zwei und zwei sind vier, das ist für alle gleich, ungeachtet jemandes Herkunft. Das gilt auch für die Idee der Demokratie. Hier ist die Zahl des Staatsvolks unerheblich.

    Leute, die behaupten, es gäbe keine Wahrheit, berufen sich ohne weiteres auf sie, wenn sie fälschlich beschuldigt werden. Sagte ein Richter zu ihnen: Ihr Alibi interessiert mich nicht, es gibt ohnehin keine Wahrheit. Was ich brauche, ist einen Schuldigen“, wären sie empört. In der Justiz gibt es Wahrheit, woanders nicht? Das wäre zu klären.

    Zuletzt noch eine kleine Randbemerkung. Das Höhlengleichnis zeigt, daß der Philosoph Zeit braucht, um zu seiner Erkenntnis zu gelangen. Du scheinst Dir nicht einmal die Zeit zu nehmen, Deinen post noch einmal durchzulesen, bevor Du ihn abschickst. Anders kann ich mir die Menge der Tippfehler nicht erklären. Darüber hinaus solltest Du Dir auchdie Zeit, nehmen, meine Interpretation sorgfältig zu lesen).

    Mit lieben Grüßen



    Hallo Bibliotaph,

    Ich habe Deinen gestrigen Beitrag gelesen und kann ihm in vielerlei Hinsicht nur zustimmen.

    Du fragst, was das agathon bei Platon bedeutet. Ich weiß es leider nicht, denn Sokrates weicht der Frage danach aus. Er gibt uns zum Verständnis nur das „Abbild“ der Sonne. Durch dieses können wir das Gute durch Parallelen erschließen.

    Der Mensch hat Sehkraft, doch die nutzt ihm nichts ohne die Sonne. Ihr Licht ermöglicht es dem Menschen zu sehen. Die Sonne bescheint die Welt. Auf diese Weise können wir die Welt erkennen. Darüber hinaus ist die Sonne die Voraussetzung, daß das Leben in der Natur gedeiht. Sie schenkt also Leben, ermöglicht dieses.

    Als Parallele können wir sehen, daß dem Menschen die Möglichkeit des Denkens gegeben ist, was aber macht ihn denken? Die Menschen haben gewöhnlich eine subjektive Einstellung von ihrem Denken. Sie glauben, sie machten ihr Denken, so wie sie ein Bild malen. Doch dem ist nicht so. Tatsächlich wird uns das Denken zuteil. Wir denken, was uns durch den Kopf geht, was uns einfällt.

    Wir können auf die Welt sehen, doch eine Erkenntnis haben wir deshalb nicht zwangsläufig. Es geht uns vielmehr etwas auf, leuchtet uns ein. Das Geschehen des Denkens zusammen mit dem Erkennen der Ideen ist also das agathon. Hinzu kommt noch, daß es etwas gibt, dem das Leben sich selbst verdankt. Du wirst es wahrscheinlich Gott nennen, wobei zu bedenkenen ist, daß Jesus erst ein halbes Jahrtausend nach Platon erschienen ist. Der Gott des Alten Testaments paßt nicht ins Schema.

    Hallo Onegin,

    wir sollten aufhören, Platon für irgendwelche antidemokratische Träume zu missbrauchen und (ihn?) für unsere Wünsche (,) in irgend(w)einer Form zur Elite zu zählen.
    Hand aufs Herz Onegin: Hast Du meine Interpretation des Höhlengleichnisses überhaupt gelesen? Ich frage deshalb, weil Deinen Kommentar auch jemand geschrieben haben könnte, der allein einige Assoziationen zur Überschrift „Platon for President!“ äußert. Platon spricht sich in der politeia für einen Philosophenherrscher aus, der aus dem besten Nachwuchs des Landes erwählt und für sein Amt aufwendig erzogen wird. Also nicht für die Demokratie. Aus diesem Grunde ist er „antidemokratisch“, was gleichzusetzen ist mit schlecht. Wer Schlechtes will, sollte nicht „zur Elite zählen“ und Leute sollten sich auf ihn als Ideengeber auch nicht berufen. Aus, basta!

    Diese Art zu denken, also Assoziationen zu Begriffen äußern, statt sich auf die Sache selbst einzulassen, fällt bei Platon unter die Kategorie des Wähnens, nicht des Wissens. Hättest Du meinen Text gelesen, wäre Dir klar geworden, daß dort nirgends „antidemokratische Träume“ anzutreffen sind. Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, daß ich mir keinen Staat so wie der in der politeia beschriebene wünsche. Ich wünsche mir vielmehr, einen Präsidenten, der sich von den Ideen des Guten und der Gerechtigkeit leiten läßt, statt eigenen subjektiven Interessen oder denen einer bestimmten Klientel zu genügen. Da es hier um das Wohl aller geht, ist es auch nur folgerichtig, daß ein aufgeklärtes Volk ihm hierfür auch ein Mandat erteilt.

    Für Dich scheint Demokratie schon deswegen – gut – zu funktionieren, weil es entsprechende Institutionen gibt (checks and balances). Entscheidend ist aber nicht das System, sondern die Idee des Guten bzw. daß die demokratische Idee tatsächlich auch umgesetzt wird. Die Geschichte zeigt, daß dies nicht immer der Fall ist. W. Churchill traf weitreichende Entscheidungen, ohne vom demokratischen Königreich jemals ein Mandat dafür erhalten zu haben. Er wurde weder vor noch nach dem Krieg zum prime minister gewählt. Angela Merkel annullierte eigenmächtig per Telefonanruf die Wahl zum thüringischen Ministerpräsidenten. Wo sind da Deine checks and balances? Ich könnte noch eine Menge undemokratischer Beispiele aufzählen aber es dürfte auch so klar geworden sein: Es kommt weniger auf den Rahmen an als auf den- oder diejenigen, die die Idee der Demokratie umsetzen. Und damit sind wir wieder bei der Ideenlehre.

    Wir sind alle mehr oder weniger geprägt durch die Milieus, denen wir entstammen.
    So what? Zwei und zwei sind vier, das ist für alle gleich, ungeachtet jemandes Herkunft. Das gilt auch für die Idee der Demokratie. Hier ist die Zahl des Staatsvolks unerheblich.

    Leute, die behaupten, es gäbe keine Wahrheit, berufen sich ohne weiteres auf sie, wenn sie fälschlich beschuldigt werden. Sagte ein Richter zu ihnen: Ihr Alibi interessiert mich nicht, es gibt ohnehin keine Wahrheit. Was ich brauche, ist einen Schuldigen“, wären sie empört. In der Justiz gibt es Wahrheit, woanders nicht? Das wäre zu klären.

    Zuletzt noch eine kleine Randbemerkung. Das Höhlengleichnis zeigt, daß der Philosoph Zeit braucht, um zu seiner Erkenntnis zu gelangen. Du scheinst Dir nicht einmal die Zeit zu nehmen, Deinen post noch einmal durchzulesen, bevor Du ihn abschickst. Anders kann ich mir die Menge der Tippfehler nicht erklären. Darüber hinaus solltest Du Dir auchdie Zeit, nehmen, meine Interpretation sorgfältig zu lesen.

    Mit lieben Grüßen

    Friedrich

  15. #15
    Registriert seit
    Mar 2019
    Beiträge
    646
    Hallo Bibliotaph.


    Dazu bräuchten wir erstmal eine echte Demokratie mit echter Meinungsfreiheit, unabhängige Richter und freier Presse (= checks and balances) und Politiker, die wirklich das Wohl des Volks im Auge haben, und sich nicht unter Druck setzen lassen. Was hilft das Wählen auf noch so breiter Front, wenn nur Lug und Betrug angeboten wird? Ich wüßte allerdings nicht, wie sich diese Änderungen bewerkstelligen ließen. Wie lautet Platos Vorschlag dazu? Achso, der hat vermutlich keinen, weil er auf der Suche nach dem agathon vorzeitig verstarb. So ging es auch Buddha und vielen, vielen anderen. Aber "wir schaffen das"??
    Haben wir hier im Lande etwa Zensur? Keine freie Presse?

    Der NGO Reporter ohne Grenzen veröffentlicht jedes Jahr ein Ranking der Meinungs- und Pressefreiheit. Da schneiden die deutschsprachigen Länder alle sehr, sehr gut ab.

    Keine unabhängigen Richter?
    Nur ein Beispiel: Es gab jüngst zwei Aufsehen erregende Urteile des Bundesverfassungsgerichts. Zu den Befugnissen des BND im Ausland und zur Geldpolitik der EZB. Das hat vielen Politikern nicht in den Kram gepasst.

    Es wird nur Lug und Betrug angeboten, die Interessen des Volkes werden nicht bedient? Das Volk ist keine homogene Masse. Die Interessen eines Arbeiters bei VW sind andere als die eines kleinen Selbstständigen oder eines Landwirts. Deutschland ist ein sicheres Land mit hohen medizinischen Standards. Dich verschulden, um an die Uni zu gehen, musst du auch nicht. Die Arbeitslosigkeit war bis vor der Coronakrise gering. Der Lebensstandard ist hoch ... Ach ja alles nur Lug und Betrug... Populismus, nicht wahr, ist das Unvermögen oder der Unwille, genau hinzuschauen, differenziert wahrzunehmen.


    Hallo Friedrich:

    Angela Merkel annullierte eigenmächtig per Telefonanruf die Wahl zum thüringischen Ministerpräsidenten. Wo sind da Deine checks and balances?
    Das sprengt für mich den Rahmen dessen, was noch als Meinung durchgehen könnte. Das ist einfach eine falsche Behauptung, objektiv unwahr. Ein Ministerpräsident von Gnaden der Höckefreunde von der AFD wäre eine politische Katastrophe und natürlich hat auch die Kanzlerin ihr Wort dazu gesagt. Aber anordnen kann sie gar nichts. Das gibt die Verfassung nicht her. Der FDP-Mann ist schließlich auf Druck aller anderen demokratischen Parteien, auch seiner eigenen, zurückgetreten. Die FDP hätte über der Thüringen-Wahl zerbrechen können. Sein Rücktritt war schon deshalb keine Missachtung des Volkswillens, weil die Thüringer nicht für klare Mehrheitsverhältnisse im Landtag gesorgt hatten.


    Nun Freunde, ich ziehe mich aus dieser Platon-Debatte zurück. Diskussionen setzen immer ein gemeinsames Vorverständnis der Sache voraus, um die es in der Diskussion geht, beispielsweise was die Triftigkeit von Argumenten angeht usw. Das sehe ich bei uns nicht. Es geht ja, kurz gesagt, um die Anwendbarkeit von Platons Philosophie auf unsere politische Gegenwart. Aber wir haben offenbar kein gemeinsames Verständnis von dem, was unsere politische Gegenwart ist. Dann brauche ich mich mit euch auch nicht mehr über Platon zu unterhalten.

    Grüße Onegin
    Geändert von Onegin (28.05.2020 um 09:17 Uhr)
    Love´s not Time´s fool W. S.

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