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  1. #31
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    Hallo Bibliotaph
    Wenn wir nachts im Bett liegen und nachdenken, dann hören wir im Grunde nur zu, was uns die Stimme in unserem Kopf sagt.

    Pfuuh! Das klingt ja nach Gedankenkontrolle. Und wer kreiert diese Gedanken dann, wenn nicht wir? Wenn dem so wäre, dann stünden wir ja alle 24/7 unter Vollmanipulation. Ist das nicht ein Konzept aus dem Hinduismus?
    mir scheint, lieber Bibliotaph, Du hast Dir noch nie beim Denken "zugesehen". Was unterscheidet Denken vom Reden? Daß wir beim Denken lautlos "reden" und zugleich uns dabei "zuhören". Es würde mich wundern, wenn das bei Dir anders wäre. Das Problem heutzutage ist, daß viele Leute das Denken - als lautloses Reden - nicht mehr zulassen, weil sie ständig ihren Kopf mit Musik zudröhnen und damit keine Chance haben, ihrer leisen Stimme, so sie sich überhaupt noch meldet, zuzuhören. Diktaturen und autoritäre Sekten haben längst erkannt, daß im Nachdenken ein Weg zur Unabhängigkeit liegt und lassen deshalb ihren Opfern keine Gelegenheit, zur Ruhe zu kommen. Sie beschallen sie unablässig mit Propaganda oder kommunizieren mit ihnen, so daß ihnen keine Zeit zur "Besinnung" bleibt. Dein Einwand klingt so, als würde ich die Stimme von Elvis aus dem Jenseits hören, dem ist aber nicht so.

    Mir fällt auf, daß der Ton der Diskussion immer angriffslustiger und unsachlicher wird.
    Das ist leider so, doch habe ich nicht damit angefangen. Wenn man die Beiträge anderer als Stammtischgeschwätz abqualifiziert - die Deinen mit inbegriffen - so ist es nicht verwunderlich, daß man sich das nicht gefallen läßt. Wenn ich den Eindruck habe, daß eine Diskussion unter meinem Niveau abläuft, dann beteilige ich mich gar nicht erst daran.

    Eine Sache muß ich jedoch bestätigen: Dein Untertitel "Platon for President!" klingt schon sehr nach einer politischen Aufforderung und nicht nach einer objektiven Betrachtung eines philosophischen Modells.
    Im Rückblick muß ich Dir recht geben. Der Untertitel sollte Interesse wecken und den Blick darauf lenken, daß das Höhlengleichnis im Zusammenhang mit dem "idealen" Herrscher steht. Ich wollte kein politisches "Modell" präsentieren. Ein guter Präsident wäre für mich jemand, der sich nicht vor den Wagen von Interessensgruppen (lobbies) spannen läßt, der die (demokratischen) Regeln respektiert, die Wahrheit sagt und nicht so einfältig ist wie z.B. die amerikanischen Präsidenten Ronald Reagan und George W. Bush junior. Platon wäre damit einverstanden.

    Was unsere Diskussion angeht, so stelle ich mir vor, der Philosoph kehrte zu den Höhlenbewohnen zurück und redete mit ihnen. Was er von ihnen zu hören bekäme, ist all das, was die Menschen von ihrer Höhlenwand gelernt haben. Das kennt der Philosoph jedoch schon zur genüge und hat es hinter sich gelassen. Was er braucht, sind Leute, die ihr Gelerntes für eine Weile "vergessen" und sich für etwas Neues öffnen. Das Neue braucht allerdings Zeit, um verstanden zu werden. Der Philosoph hat ja auch Zeit gebraucht, zu seinen Erkenntnissen zu gelangen. Was ich mir wünsche, ist, daß man seine spontanen Assoziationen zu bestimmten Begriffen und Themen erst einmal anhält und sich die Zeit nimmt zuzuhören, was die Stimme im Kopf nächtens dazu sagt.

    Hallo Butenlänner

    ich habe diesen Song von Paul & Simon (ist es richtig so?)
    Nein, richtig ist Simon and Garfunkel. Paul Simon und Art Garfunkel waren Schulfreunde und traten bis Anfang der siebziger Jahre gemeinsam auf. Dann trennte sich Paul Simon von ihm und machte alleine weiter.
    People talking without speaking
    People hearing without listening
    Hierzu ein Gedicht von mir: Streitgespräche

    Liebe Grüße an alle Leser dieses Fadens

    Friedrich

  2. #32
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    Hallo Friedrich,
    mir scheint, lieber Bibliotaph, Du hast Dir noch nie beim Denken "zugesehen". Was unterscheidet Denken vom Reden? Daß wir beim Denken lautlos "reden" und zugleich uns dabei "zuhören".
    Ganz im Gegenteil. Ich mache mir nach meinem Geschmack viel zu oft Gedanken darüber, warum ich etwas positiv oder negativ bewerte, oder was ich als nächstes zu tun gedenke. Dann höre ich nämlich meiner Stimme zu. Du hast allerdings nicht spezifiziert, was das für eine Stimme ist, der Du zuhörst, daher meine Frage.

    Beim Nachdenken kann ich keine Musik gebrauchen - allenfalls reine Instrumentalmusik ohne Beat ist möglich. Ein Radio im Hintergrund ist für mich so, als ob jemand die ganze Zeit dazwischenquatscht. Freiwillig höre ich niemals Radio. Gelegentlich höre ich bewußt Musik - für eine begrenzte Zeit. Dauerberieselung erzeugt bei mir eher Kopfschmerzen.

    Mein "Denkmodell" sieht etwas anders aus als Deins. Das Gehirn nimmt darin den Platz eines komplexen Instruments ein. Es ist nicht identisch mit dem Ich. Üblicherweise steuert das Ich dieses Instrument. Es gibt jedoch Ausnahmesituationen, in denen das Ich diese Steuerung mehr oder minder vorübergehend oder auch dauerhaft abgibt. Dazu zählen Schizophrenie, Drogenkonsum, Hypnose, Trance, Meditation und Besessenheit. Oft werden diese veränderten Wahrnehmungszustände als Bewußtseinserweiterung angepriesen. Wahrscheinlicher ist jedoch, daß es sich dabei um eine Fremdsteuerung handelt. Das wäre nicht schlimm, wenn der, der die Steuerung übernimmt, a) uns wahre Information liefert und b) unser Bestes im Sinn hat. New Ager und Schamanen sind davon überzeugt. Nur, wer kann uns das garantieren? Würden wir es ebenso freudig begrüßen, wenn ein Hacker die Steuerung unseres PCs übernimmt? Vielleicht steuert er ihn ja besser als wir?
    Das ist leider so, doch habe ich nicht damit angefangen. Wenn man die Beiträge anderer als Stammtischgeschwätz abqualifiziert - die Deinen mit inbegriffen - so ist es nicht verwunderlich, daß man sich das nicht gefallen läßt.
    Ich meinte auch nicht, daß Du daran schuld bist. Vielmehr bewundere ich die Geduld, die Du ins Beantworten solcher niveaulosen Anwürfe steckst. Jemand, der die Wahrheit nicht sucht, empfindet sie als Angriff auf sein Weltbild. Deswegen fühlt er sich durch diese Diskussion angegriffen und schlägt emotional zurück. Lustigerweise gehen diese Kandidaten obendrein davon aus, wir beide seien uns in allen Punkten einig - vermutlich, weil wir uns nicht gegenseitig mit Knüppeln bewerfen. Genau so eine Reaktion hatte ich erwartet, als ich Deinen ersten Beitrag gelesen hatte. Und sie ist ja auch eingetroffen.
    Was ich mir wünsche, ist, daß man seine spontanen Assoziationen zu bestimmten Begriffen und Themen erst einmal anhält und sich die Zeit nimmt zuzuhören, was die Stimme im Kopf nächtens dazu sagt.
    Ja, das ist auch alles, was ich mir wünschen würde. Wir müssen ja nicht alle einer Meinung sein, aber man darf doch ruhig mal versuchen, die Dinge durch die Brille eines anderen zu sehen. Da bricht man sich doch keinen Zacken aus der Krone. Ist das nicht die Idee von Philosophie überhaupt?


    Hallo Anjulaenga,

    freut mich, daß Du doch noch dageblieben bist und Dich nunmehr auf unser Gesprächsniveau herabgelassen hast. Falls Du Kaffeerunden kennst, die solche Themen diskutieren, die würde ich gerne kennenlernen. Aus genau diesem Grund bin ich nämlich hier im Forum gelandet, weil ich keine Lust habe, mich smalltalkmäßig über Wetter, Politik und Nachbar-Tratsch zu unterhalten. Zum Zanken ist mir meine Zeit allerdings zu schade.

    Wie würde denn eine Diskussion zum Höhlengleichnis nach Deinem Geschmack aussehen, und was wäre dann Dein sachbezogener Beitrag dazu? Friedrich und ich mußten leider philosophisch ein paar Gänge zurückschalten, da wir gemerkt haben, daß wir sonst nicht weiterkommen. Vielleicht kannst Du ja den Schlüssel für einen neuen Anlauf liefern? Von uns hat schließlich niemand die Weisheit gepachtet.
    "Um zum Dichter zu werden, muß der Mensch verliebt sein oder sich sehr elend fühlen." George Gordon Byron

  3. #33
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    Hallo Bibliotaph,

    zu Deinem "Denkmodell" möchte ich sagen, daß damit nicht die Frage nach der Wahrheit geklärt ist. Wie stellt das "Ich" fest, ob das, was es hört, eine Lüge ist oder nicht? Und um diese Frage geht es doch im Höhlengleichnis. Wer schon einmal feststellt, daß Informationen oder Nachrichten "hinter seinem Rücken" gemacht und ihm dann als etwas präsentiert werden, der hat schon einmal eine kritische Distanz dazu eingenommen. Er weiß zumindest, daß er manipuliert werden könnte.

    Ich habe zwei Bücher von Udo Ulfkotte: So lügen Journalisten und Gekaufte Journalisten. Ulfkotte ist selber Journalist und weiß, wovon er redet. Es ist also nicht alles wahr und redlich, was an Nachrichten verkauft wird. Es ist allerdings auch nicht alles gelogen und wahrscheinlich ist das meiste wahr. Nun gibt es Leute, die glauben nicht alles und machen sich ihre eigenen Gedanken zu den Dingen. Wenn sie diese dann ins Netz stellen, werden sie von der etablierten Presse gerne als Verbreiter von "fake news" etikettiert oder aber auch als spinnerte Verschwörungstheoretiker, so als stünde grundsätzlich alles in der Presse, so als gäbe es keine geheimen Absprachen und keine geheimen Strategien. So als gäbe es noch nicht einmal einen Geheimdienst. Das Internet hat das Monopol der Presse auf Verbreitung von Nachrichten aufgeweicht. Allerdings wissen wir auch nicht, ob die Leute nicht tatsächlich fakenews verbreiten und Verschwörungen wittern, wo keine sind. Platon kann uns beim Herausfinden der Wahrheit behilflich sein.

    Mit lieben Gruß

    Friedrich

  4. #34
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    Hallo Friedrich,
    zu Deinem "Denkmodell" möchte ich sagen, daß damit nicht die Frage nach der Wahrheit geklärt ist.
    Da hast Du recht. Damit ist nur geklärt, daß das Gehirn fremdgesteuert werden kann. Für mich verkörpert Jesus die Wahrheit. Grundsätzlich prüfe ich anhand seiner Aussagen sowie der Bibel generell, deren Autorität er bestätigt, ob eine Behauptung wahr sein kann oder nicht. Das funktioniert sehr gut bei Endzeit-Prophetien religiöser oder wissenschaftlicher Art. Es ist auch äußerst dienlich um herauszufinden, inwieweit ich einem Menschen über den Weg trauen kann. Natürlich läßt sich damit nicht in jedem Fall die Wahrheit herausfinden. Es gibt aber deutlich mehr Aussagen dazu als bei Plato, wie mir scheint.

    Im übrigen mache ich es zum einen wie Du: Ich informiere mich über Insiderberichte, soweit verfügbar, allerdings vorwiegend im Gesundheitsbereich. Am liebsten stelle ich jedoch einfach ein paar logische Überlegungen an oder grabe historische Fakten aus. Kronzeugen wie z.B. Ulfkotte anzuführen, habe ich mir weitgehend abgewöhnt, weil dann sofort entweder die Wahrheit dieser Aussage oder die Autorität des Urhebers angezweifelt wird. Es geht auch ohne.

    Das System der gelenkten Mediensteuerung speziell in Deutschland ist mir bekannt. Es gibt ähnliche Systeme in der Politik, der Rechtsprechung, der Medizin und dem Finanzmarkt. Das ist weder eine Verschwörung (wozu?) noch eine Theorie, denn zu jedem Punkt gibt es harte Fakten. (Das Schlagwort "Verschwörungstheorie" wurde übrigens vom amerikanischen Geheimdienst ersonnen, um unangenehme Fragensteller zu diffamieren, und wird nun mantra-artig von jedem nachgebetet, dem die Argumente ausgehen.) Reden wir stattdessen lieber von "fachübergreifenden Absprachen" zwischen Wirtschaft, Politik und Kirche. Es zweifelt ja auch niemand am Öl-Kartell, oder? Das ist z.B. so eine Absprache. Und daß die Kirche im Dritten Reich faule Kompromisse einging, ist ebenfalls historisch anerkannt. Hätte meine Mutter in den Sechzigern Contergan genommen wie viele andere, hätte ich heute vielleicht verstümmelte Arme. Heroin wurde zunächst als Hustenmittel vermarktet. Nun wissen viele nicht, daß von der Pharma-Industrie täglich Rückrufe von Arzneimitteln wegen ähnlicher erkannter Gefährdungen an die Ärzte rausgehen, und es dicke Gerichtsakten über verhängte Schadensersatzzahlungen gibt. Nach Ansicht der manipulierten Mitbürger ist wohl auch die "Gelbe Liste" eine "Verschwörungstheorie". Wenn man wirklich will, kann man alles anzweifeln.

    Wohin führt uns das in Bezug auf die Wahrheitssuche? Es führt uns dahin, daß wir sehr vorsichtig sein sollten, wem wir vertrauen.

    So spricht der Herr: Verflucht ist der Mann, der auf Menschen vertraut und Fleisch zu seinem Arm macht, und dessen Herz vom Herrn weicht! (Jeremia 17,5)

    Jeremia war offensichtlich Verschwörungstheoretiker.
    "Um zum Dichter zu werden, muß der Mensch verliebt sein oder sich sehr elend fühlen." George Gordon Byron

  5. #35
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    Hallo Bibliotaph,

    interessanter, lesenswerter Beitrag!

    Wenn man wirklich will, kann man alles anzweifeln.
    Ja, nur wo führt uns das hin? Daß wir gar nichts mehr gemeinsam haben mit der Mehrheit der Leute. Wenn wir die Wahrheit lieben, so sollten wir sie suchen, so weit es uns möglich ist. Darüber hinaus sollten wir uns jedoch weiter im Bereich des Höhlenkinos bewegen, sonst verstehen wir die anderen nicht mehr, und das ist die Voraussetzung, daß sie uns verstehen.
    Für mich verkörpert Jesus die Wahrheit.
    Jesus' Botschaft ist Teil der Vergangenheit und damit ein Gegenhalt zu den Einflußnahmen der Gegenwart. Das entspricht ganz der Botschaft, die wir in Orwells Roman 1984 finden. (To the past!)
    Hast Du gewußt, daß schon Friedrich Schiller die christliche Religion als das bessere Denken und Lebensweise im Vergleich zur mörderischen Ideologie der Französischen Revolution gesehen hat? So steht es jedenfalls in seinem berühmten Gedicht
    Das Lied von der Glocke.
    Mit liebem Gruß

    Friedrich

  6. #36
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    Hallo Friedrich,

    ich war leider in letzter Zeit krank bzw. bin es noch. Das fraß viel Zeit.
    Wenn man wirklich will, kann man alles anzweifeln.
    Ja, nur wo führt uns das hin? Daß wir gar nichts mehr gemeinsam haben mit der Mehrheit der Leute.
    Ein Mißverständnis. Ich meinte damit gerade die Mehrheit der Leute, nämlich diejenigen, die sämtliche Fakten in den Wind schlagen und bei jedem Argument, daß der Tagesschau-Darstellung widerspricht, "Verschwörungstheorie" schreien. Wir hingegen können uns auf bestimmte Information durchaus verlassen, z.B. die Sportergebnisse der Tageszeitung oder auch die Todesanzeigen. Wohlgemerkt die Anzeigen, nicht die Angaben in den Totenscheinen, denn die sind zu fünzig Prozent falsch ausgefüllt.

    Spaß beiseite, darum geht es natürlich nicht. Es geht um relevante Aussagen zum Leben. Die meisten relevanten Grundaussagen (im Gegensatz zu den meisten Detailaussagen) aus Politik, Wirtschaft, Biologie, Medizin, Psychologie, Religion und Philosophie, zum Teil auch die historische Datierung halte ich für sehr zweifelhaft. Alles, was den Sinn des Lebens betrifft, alles, was den Ursprung des Menschen betrifft und vor allem, alles, was Gott betrifft, ist mit erhöhter Vorsicht zu lesen. Es zahlt sich aus, die Biographien der jeweiligen Autoren zu überfliegen, um ihren Wertmaßstab beurteilen zu können.
    Jesus' Botschaft ist Teil der Vergangenheit und damit ein Gegenhalt zu den Einflußnahmen der Gegenwart.
    Jesu generelle Botschaft ist zeitlos. Die Berichte über sein Leben spiegeln natürlich die jüdische Kultur der damaligen Zeit wider. Er nimmt oft Beispiele aus dem damaligen Alltagsleben um einen Sachverhalt zu veranschaulichen, aber seine Gebote, Gleichnisse und Erklärungen gelten heute genau wie damals und in alle Ewigkeit. Dazu kommen prophetische Aussagen, von denen sich ein Teil bereits erfüllt hat (z.B. Verrat des Judas, Kreuzigung, Zerstörung des Tempels), ein anderer Teil sich noch erfüllen wird (z.B. Entrückung, Regierung und Götzendienst des Antichrist, Tausendjähriges Reich).

    Orwell hat auch einiges beizusteuern, was die heutige Zeit anbelangt: "Newspeak" z.B. in Form von Bedeutungsveränderungen der Worte "Toleranz", "Rassismus" oder "Gleichberechtigung", Überwachung durch Fernseher (kann technisch gesehen auch Signale zurücksenden, bei PCs schon realisiert) und die sogenannte organisierte Gegenbewegung, die nur der Überwachung der Abtrünnigen gilt. Übrigens sei in diesem Zusammenhang auch "Fahrenheit 541" von Ray Bradbury erwähnt, wo die Verdrängung der Bücher und die Manipulation durch das Fernsehen thematisiert wird.
    Hast Du gewußt, daß schon Friedrich Schiller die christliche Religion als das bessere Denken und Lebensweise im Vergleich zur mörderischen Ideologie der Französischen Revolution gesehen hat?
    Hihi, Du kommst nicht zufällig aus dem Raum Weimar? Naja, wußte ich so nicht, aber Schiller war Idealist und Humanist. Das dürfte sich mit der französichen Ideologie ziemlich beißen.
    "Um zum Dichter zu werden, muß der Mensch verliebt sein oder sich sehr elend fühlen." George Gordon Byron

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