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  1. #16
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    Hallo Onegin,

    zum Schluß noch eine kurze Bemerkung zu Deinem Kommentar. Nirgendwo steht bei uns geschrieben, daß die Stimmen einer demokratischen Partei so schmutzig seien, daß sie bei der Wahl eines Ministerpräsidenten nicht ausschlaggebend sein dürfen. Es gilt vielmehr, daß demokratische Regeln gleichermaßen für alle gelten. Merkels ordre par Mutti war demgemäß verfassungswidrig und erinnert an die Lobeshymne der verschwundenen SED:
    Die Partei, die Partei, die hat immer recht
    Merkel ist im übrigen in der DDR „sozialisiert“ worden. (Für Dich sind Milieus für das politische Verständnis ja wichtig).

    Ja, Du hast recht. Wir haben keine gemeinsame Basis, auf der wir fruchtbar diskutieren könnten. Für mich ist wichtig, was Demokratie ist (das heißt, ob sie mit der entsprechenden Idee übereinstimmt). Dir genügt, was als Demokratie ausgegeben wird. Zur Erinnerung: Die untergegangene DDR nannte sich auch „demokratisch“).

    Wer mein Anliegen besser verstehen will, dem empfehle ich die Lektüre meiner Interpretation von George Orwells 1984, die ich 2017 hier ins Forum gestellt habe. 1984 hat einige wesentliche Parallelen mit Platons Höhlengleichnis. Dort gibt es statt der Höhlenwand telescreens, Monitore, die unablässig Parteipropaganda verbreiten und die man nicht abschalten kann. Winston Smith, der Protagonist, macht sich wie Platons Philosoph auf die Suche nach der Wahrheit, weiß er doch als Mitarbeiter des Ministry of Truth, daß alles Lüge ist. Am Schluß wird er verhaftet, gefoltert und erwartet seine baldige Hinrichtung durch Genickschuß. Orwell beschreibt mit dem wahrheitssuchenden Smith den wahren Menschen, jenen, in dem der spirit of man noch lebendig ist. Für Orwell ist das Bleibende – die Ideen – dasjenige, was dem Menschen zur Freiheit verhilft.

    freedom is the freedom to say that two plus two make four, if that is granted all else follows.
    Mit lieben Grüßen

    Friedrich

    George Orwell 1984

  2. #17
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    Hallo zusammen,

    Wenn die Frage nach dem agathon nicht hinreichend geklärt ist, erübrigt sich jede weitere Auslassung über die Ausbildung und Implementierung eines gerechten Herrschers. Über welches Modell sollte man sich unterhalten? Gott im Mittelpunkt? Humanismus? Schade, dass sich diese Diskussion überwiegend an der Realpolitik und Religion entlanghangeln muss, um "nebenbei" den eignen Standpunkt verständlich zu machen, der klärt, wo oben und unten ist. Der Philosoph aus der Taliban- Höhle hätte sicherlich noch eine ganz andere Erleuchtung anzubieten. Damit will ich sagen, dass der Diskurs fern ab von Religion und Realpolitik auf einer rein philosophischen Ebene geführt werden muss, um sich mir als Lösungsansatz anzubieten. Hier diskutieren Sophisten. A.

  3. #18
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    Hallo Anjulaenga

    Damit will ich sagen, dass der Diskurs fern ab von Religion und Realpolitik auf einer rein philosophischen Ebene geführt werden muss, um sich mir als Lösungsansatz anzubieten.

    Ja , das ist was ich in meinem Beitrag sagen wollte, Platon bietet eben keine "Lösungen", sondern bietet Denkwege an, die alle nicht bis ans Ziel führen. Das ist auch schwierig, denn bei ihm hat die politische Philosophie und die Metaphysik eine gemeinsame Wurzel.
    Den salbungsvollen Ton, der in diesem Faden gegenüber dem Philosophen Platon angeschlagen wird, der ein dem Irrtum unterworfener Mensch war wie wir auch, halte ich sowieso für unangebacht.

    Man hätte sich auch modernen Theoretikern zuwenden können wie Jürgen Habermas oder John Rawls. Das wäre sicher lohnender gewesen.

    Gruß Onegin
    Love´s not Time´s fool W. S.

  4. #19
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    Hallo Anjulaenga & Onegin

    Hier diskutieren Sophisten. A.
    Ja, aber das seid Ihr beide und nicht der Bibliotaph oder meine Wenigkeit. Was Euch zu Sophisten macht, ist Eure Art und Weise zu denken. Sophisten wollen ein Denken „an den Mann bringen“, das besser zu scheinen hat als das Bestehende bzw. alles Vorangegangene. Platons Denken ist aber Eurer Meinung nach fehlerhaft. Das agathon wird z.B. nicht eigens definiert, sondern nur durch ein Abbild (Sonne) erläutert. Zudem hatte Platon zu Lebzeiten keinen Erfolg, seine Lehre an die Mächtigen seiner Zeit zu „verkaufen“.

    Doch das geht völlig an meiner Intention vorbei. Es geht hier weder um ein „Modell“, noch um politische „Lösungsansätze“. Mein Beitrag war eine Interpretation des Höhlengleichnisses, so wie ich auch schon andere Werke der Literatur interpretiert und hier ins Forum gestellt habe. Das Höhlengleichnis wird von Sokrates gleich selbst interpretiert. Die mir bekannten Interpretationen begnügen sich mit dieser und erläutern sie, so daß sie verständlicher und in ihrer Reichweite deutlich wird. Mir fiel jedoch auf, daß Sokrates vergaß, sich mit den Leuten hinter dem Höhlenfeuer auseinanderzusetzen, jene die bestimmen, was auf der Höhlenwand gezeigt wird. Hinweise auf deren Existenz gibt es, denn es werden ja „Preise und Ehrungen“ ausgesetzt und der aufklärende Philosoph läuft Gefahr, getötet zu werden.

    Interpretieren heißt für mich, die zugrundeliegende Idee zu erfassen und sichtbar zu machen. Das hat durchaus etwas Platonisches. Zudem versuche ich herauszufinden, was wir in unserer heutigen Zeit daraus lernen können. Das mache ich bei all meinen Interpretationen so. Als ich George Orwells 1984 interpretiert habe, hat mir niemand unterstellt, ich wollte damit Werbung für irgendeine Ideologie oder ein politisches Programm machen.

    Das Mißverständnis kommt wahrscheinlich durch den Titel des Themas zustande. Platon for President könnte man so verstehen, als wollte ich für Platon bzw. für jemanden, der sein Denken als ideologisches Paket übernimmt, Wahlkampf machen. Das will ich aber gar nicht. Mir geht es um Tugende, nicht um Inhalte. So ist es eine Tugend, den Leuten die Wahrheit zu sagen, statt ihnen etwas vorzumachen, sich am Wohl aller auszurichten, statt partikulare Interessen zu bedienen, sich darauf besinnen, die demokratischen Regeln zu einzuhalten, statt sie den parteilichen Interessen anzupassen. Was im einzelnen der Fall ist, läßt sich anhand der platonischen Ideenlehre überprüfen. Sie ermöglicht es, daß wir uns ein Urteil bilden.

    Onegins Hinweis auf Habermas weist ihn als 68er aus. Für diese hat sich mit ihrer modernen Theorie alles Vorhergehende erledigt. Aus eigener Erfahrung in meinem Literaturstudium weiß ich noch, daß ihr Umgang mit Literatur hauptsächlich darin bestand, herauszufinden, ob der Autor „progressiv“ oder „reaktionär“ war. Ob er sich für Frauenrechte einsetzte oder nicht. Es ging stets darum, jemand zu beurteilen statt von ihm zu lernen.

    Als der Bibliotaph den Faden eröffnete, wollte er – im Gegensatz zu Euch beiden – etwas von Platon lernen. Da er ein religiöser Mensch ist, interessierte er sich für Platons agathon als die Idee des höchsten Guten.

    Die Vergangenheit ist ein reicher Schatz an Ideen, von denen wir profitieren können. Aus diesem Grunde interessiere ich mir für Literatur. Wenn Winston Smith in dem Roman 1984 sein Glas hebt und auf die Vergangenheit trinkt (to the past), dann deshalb, weil uns die Beschäftigung mit der Vergangenheit die Möglichkeit eröffnet, uns vom sophistischen Einfluß der Gegenwart zu emanzipieren. Aus diesem Grunde:

    To the past !
    Friedrich

  5. #20
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    Lieber Friedrich,

    Deine Einlassung steckt voller Unterstellungen, die durch nichts gerechtfertigt sind, die ich dir aber nicht übel nehme, weil sie in höflichem Ton vorgetragen werden (da gibt es ja mittlerweile ganz Andere). Aber glaubst du wirklich, dass man durch das bloße Niederschreiben der zwei Worte "Jürgen Habermas" zu einem 68er wird?. Ich habe unter der eifernden Einteilung der Literatur in progressiv und rekationär genau so gelitten wie du und habe viel Hinschmalz damit verbraucht, für mich selbst eine liberale Alternativposition zu den 68ern zu entwickeln. Wichtig war für mich unter anderem der Philosoph Odo Marquard, der Philosophie sehr sympathisch und sehr unplatonisch als - berühmtes Wort - "Inkompetenzkompensationskompetenz" definierte.

    Zwischen deiner Platonauslegung beispielsweise dadurch, dass du Anderen die Fähigkeit absprichst, mitzureden (Stichwort "Sophisten") und den 68er-Bengeln mit ihrer Hegel-Marx-Tradition besteht durchaus ein Zusammenhang, der dir vielleicht nicht aufgefallen ist. Es geht in beiden Fällen darum, aus vermeinter überlegener intellektueller Einsicht andere aus dem Diskurs auszuschließen, entweder weil sie eben "Sophisten" sind oder weil sie sich von ihrem bürgerlichen Klassenstandpunkt nicht lösen können.

    Der Diskurs der Philosophie läuft indessen seit 2500 Jahren und wird, das haben mir meine akademischen Lehrer beigebracht, weitergehen, solange es freie Menschen gibt und da hat Plato genau so seinen Platz wie Epikur, Kant oder Hegel, Marx, Habermas oder Heidegger. Es kommt ja nicht darauf an, Jünger eines Philosophen zu werden, sondern zum Selbstdenken zu kommen.

    Grüße Onegin
    Geändert von Onegin (Heute um 01:04 Uhr)
    Love´s not Time´s fool W. S.

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