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Thema: Wehrlos

  1. #1
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    Wehrlos


    Wehrlos


    Zärtlichkeit füllt
    wie ein Sommerregen
    den dürstenden Teich
    meiner Seele.

    Mein Sehnen steigt hinein,
    taucht erfüllt wieder auf.
    Wehrlos ertrinkt es
    in deinem Lächeln.
    Geändert von Carolus (08.08.2020 um 13:09 Uhr)

  2. #2
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    Hallo Carolus,

    Ja so ist es !!!

    mehr braucht man darüber nicht zu schreiben ..
    mehr wäre zuviel ...

    Gruß Lé.
    "Die Leute die den Reim für das Wichtigste in der Poesie halten, betrachten die Verse wie Ochsen-Käufer von hinten."
    Georg Christoph Lichtenberg


  3. #3
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    Hallo Carolus,

    ein schönes Liebesgedicht, dem man nichts hinzufügen kann. Schön.

    Viele Grüße von Gargamel

  4. #4
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    Lieber Lé,

    ein Lob ohne Schnörksel, auf den Punkt gebracht: "Ja so ist es!!!...mehr wäre zuviel...". Dafür meinen herzlichen Dank!

    Hallo Gargamel,

    wenn du schreibst "ein schönes Liebesgedicht...", dann freu ich mich, weil du dich freust und du freust dich, weil ich mich freu. Was könnte einem kleinen Text Schöneres passieren, als mit einem klaren Lob bedacht zu werden.

    Lieben Gruß
    Carolus
    Carolus

  5. #5
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    Hallo Ihr,

    Carolus schmiert sich mal wieder eine lyrische Schmalzstulle und Le und Gargamel klatschen dazu Beifall. (Nichts für ungut, Carolus, ich weiß, ich bin gemein ) Aber ich will mein Urteil wenigstens begründen. Wir lesen also:

    Zärtlichkeit füllt
    wie ein Sommerregen
    den dürstenden Teich
    meiner Seele.

    Mein Sehnen steigt hinein,
    taucht lustvoll wieder auf.
    Wehrlos ertrinkt es
    in deinem Lächeln.

    Schon beim ersten Wort "Zärtlichkeit" fahre ich zusammen. Denn es handelt sich um eine Nominalisirung, um etwas Begriffliches, Abstraktes, Zärtlichkeit wird aber immer konkret erlebt, ist immer die Zärtlichkeit eines konkreten LD und von diesem nicht ablösbar. Sie sollte im Gedicht eher beim Leser in irgendeiner schön umwegigen Form evoziert werden anstatt mit dem Nagel an der Wand fixiert zu werden. Gedichte, in denen "Zärtlichkeit" oder "Nähe" und ähnliche Ungetüme vorkommen, können ihre Abstammung von der populären Psycho-Ratgeber-Literatur zumeist nicht verleugnen.

    Aber weiter im Text: Die Zätlichkeit agiert (und eben kein zärtliches LD) wie ein Sommerregen, der ja ein physikalischer Vorgang ist und mit liebevollem menschlichem Miteinander wenig zu tun hat. Was macht der Sommerregen? Er fülllt den Teich meiner Seele. Ist ein Teich, eine einfache und geheimnislose Grube mit Waaser, wirklich ein passendes Bild für die Seele? Die Seele könnte eine Melodie sein, ein Haus, ein einsames Schloss, ein Schatzkästlein, ein Geheimnis, ein Rätsel, eine Karte, ein Kompass usw.

    Weiter: Die Seele kann sich nach etwas sehnen, sie kann bildlich gesprochen dürsten. Auch Weideland kann nach Regen dürsten. Aber der Teich kann dies eigentlich nicht, er besteht ja aus Wasser. Das Bild vom Teich schwächt deshalb die Aussage von der dürstenden Seele ab.


    Noch problematischer als die Strophe 1 finde ich Strophe 2: Das Sehnen des LI "steigt hinein" offenbar in den Teich der eigenen dürstenden Seele und jetzt müsste jeder merken, wie krude, überladen und schwülstig das Ganze daherkommt. Das Sehnen (wieder diese Nominalisierung) geht, will man dem Gedicht Glauben schenken, gar nicht auf ein Du, sondern auf die eigene Innerlichkeit oder hat sich hier der Autor in seiner eigenen Bildwelt verhakt?

    Ganz zum Schluss heißt es (und da taucht das LD doch noch auf): "Wehrlos ertrinkt es (das Sehnen)/in deinem Lächeln". Aber wie doch? Eine Zeile zuvor beobachteten wir noch dieses Sehnen, wie es aus den Tiefen des eigenen Seelenteichs splish splash lustvoll wieder auftaucht. Und nun das: Plötzlich geht es ums Überwältigt werden (Wehrlos) und ums Ertrinken, wo doch die Metaphorik des Gedichts bislang auf die Natur fokussierte, die den Regen braucht, um zu leben.

    Die letzten zwei Zeilen wirken auf mich deshalb ein bisschen wie angeflanscht, um den Schluss dramatischer zu gestalten. Bedient hat sich der Autor dabei an den Trockenfrüchten aus der lyrischen Tradition: Goethes "Selige Sehnsucht" und die vielen Fine de Siecle-Verse über die Femme fatale.

    Schöne Grüße und buona notte

    Onegin
    Geändert von Onegin (05.08.2020 um 01:10 Uhr)
    Love´s not Time´s fool W. S.

  6. #6
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    Lieber Onegin,

    Ich finde es problematisch, ein Gefühl zu begründen. Wenn du lyrische Schmalzstullen nicht magst, dann ist das halt so - und völlig o.k.

    Ich ordne das Gedicht in die Rubrik "sentimental, gefühlsbetont und romantisch". In dieser Rubrik wiederum ist es bemerkenswert, erstens durch seine Kürze (die mir gefällt), und zweitens durch die originellen Naturbilder, die dir nicht gefallen.

    Du hinterfragst nun wortreich die Logik der Bildersequenz. Da erlaube ich mir dann aber doch mal die Frage. Wie steht es in diesem Gedicht aus deiner Feder (das ich für gelungen halte!) mit der Logik der Bilder?

    https://www.gedichte.com/showthread....ferrerid=89197

    Du musst doch solche Lyrik nicht mögen, aber die nur scheinbar objektive Begründung bringt keine Zugewinn für den Autor. Es hilft allenfalls den Lesern der Kritik deine Denkart zu verstehen.

    Gruß Lé.
    "Die Leute die den Reim für das Wichtigste in der Poesie halten, betrachten die Verse wie Ochsen-Käufer von hinten."
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  7. #7
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    @Corolus



    Grüße,

    Finde ich ok, diese Zeilen.

    Hätte zwar anstatt „dürstenden“ Teich, den „trockenen“ Teich gewählt, aber ok.

    und zweite Zeile 2 Vers.
    „taucht lustvoll wieder auf.“

    Hätte es so rübergebracht:

    und stillt sich an dieser Liebe



    Zärtlichkeit füllt
    wie ein Sommerregen
    den trockenen Teich
    meiner Seele.

    Mein Sehnen steigt hinein,
    und stillt sich an dieser Liebe
    Wehrlos ertrinke ich
    in deinem Lächeln.



    aber eben Geschmacksache.

    Aber der Rest ist nicht schlecht.

    Tschüss.

  8. #8
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    Hallo Le


    Ich finde es problematisch, ein Gefühl zu begründen. Wenn du lyrische Schmalzstullen nicht magst, dann ist das halt so - und völlig o.k.
    Nein, dieser Meinung bin ich nicht. Gefühle sind nichts unhintergehbar Letztes und Absolutes: Sie lassen sich rechtfertigen und müssen sich ausweisen. Wenn das Urteil über ein Gedicht nicht günstig ausfällt, dann hat der öffentlich bekrittelte Dichter schon das Recht, dass man die gegen ein Werk erhobenen Einwände begründet. Denn damit kann man über sie diskutieren und sie womöglich auch zurückweisen. Ein reines "Mag i net!" ist dagegen unwiderlegbar.

    Du hinterfragst nun wortreich die Logik der Bildersequenz. Da erlaube ich mir dann aber doch mal die Frage. Wie steht es in diesem Gedicht aus deiner Feder (das ich für gelungen halte!) mit der Logik der Bilder?
    https://www.gedichte.com/showthread....ferrerid=89197
    Nun Le, das ist natürlich ein Bauerntrick (grins), um auf einem ganz neuen Spielfeld in die Offensive zu kommen. Ich antworte in solchen Fällen gern mit einem Lessing-Zitat. "Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt." Es ist leichter ein Kunstwerk zu rezensieren als selber eines zu verfertigen. Im Übrigen bin ich aber der Meinung, dass ich mich in dem vor dir erwähnten Gedicht nicht der schändlichen Verbrechen schuldig gemacht habe, deren ich unseren Autor anklage. Das wäre aber jetzt eine ganz andere Debatte.

    die nur scheinbar objektive Begründung bringt keine Zugewinn für den Autor. Es hilft allenfalls den Lesern der Kritik deine Denkart zu verstehen.
    Wenn ich nicht der Meinung wäre, dass meine Kritik dem Autor und auch Dritten, die sich an Gedichten versuchen wollen, hilfreich sein könnte, hätte ich sie nicht geschrieben.

    In unserem Forum herrscht die Meinung vor, ein Gedicht sei schon dann gut, wenn es metrisch korrekt ist. Doch auch die Bilder müssen stimmig sein, dürfen sich nicht gegenseitig im Wege stehen, müssen das ausdrücken, was der Autor ausdrücken wollte. Sehr häufig findet sich auch die Auffassung, dass ein Gedicht dann besonders gefühlvoll und romantisch ist, wenn es Gefühle benennt.

    Der Könner aber macht es ganz anders:

    In einem kühlen Grunde
    da geht ein Mühlenrad
    meine Liebste ist verschwunden
    die dort gewohnet hat usw...
    Von Nähe, Zärtlichkeit und Liebe (als Abstaktum) ist in diesem Gedicht nicht die Rede und doch handelt es nur von (zurückgewiesener) Nähe, (verschmähter) Zärtlichkeit und (in den Wind geschlagener) Liebe. Das wird dem Leser über die Geschichte vom zerbrochenen Ringlein mit der von mir oben erwähnten schönen Umwegigkeit klargemacht und auf diese Weise entsteht die so wichtige zweite Ebene im Gedicht.


    Aber was macht dagegen unser Autor? Er misstraut seinem eigenen Bild vom sanft niederfallenden Regen, fällt - "Zärtlichkeit - schon ganz zu Beginn mit der Tür ins Haus, interpretiert sich damit selbst und tötet unsere Imagination. Das geht doch sicher besser...



    Hallo Horst,


    ja, ich glaube, deine Änderungsvorschläge würden das Gedicht besser machen. Es würde immerhin klar, warum ausgerechnet der Teich sich nach Wasser sehnt. Auch wäre der Übergang zu den letzten zwei Zeilen der zweiten Strophe weniger schroff.


    So dacht ich, Onegin
    Geändert von Onegin (06.08.2020 um 00:15 Uhr)
    Love´s not Time´s fool W. S.

  9. #9
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    Lieber Onegin,

    lass mich vorausschicken, dass ich dich als Autor, Kunstkenner und Forumsmitglied sehr schätze.

    Dennoch gibt es an der Form und Tonart der von dir vorgebrachten Kritik einiges, was mich als "jungen" Autor (der ich, was die Erfahrung des Schreibens angeht, tatsächlich bin) stört!

    Kommentare, die sich in etwa auf folgende Inhalte verkürzen ließen:
    "Das macht man so nicht."
    "Dies oder das muss ..."
    "Der echte Könner macht das anders"

    haben mich als Autor und Mitleser immer geärgert, und tun es noch.
    Und in dieser Art kam eben auch dein Kommentar bei mir an.

    Ich schicke auch voraus, dass wir die generellen Aspekte dieser Diskussion gerne in einem Diskussionsfaden weiter erörtern können. Hier im Gedichtefaden von Carolus möchte ich das nur noch dieses eine Mal tun.


    Einige Punkte, die mir ins Auge stechen:

    Zitat Zitat von Onegin
    Nein, dieser Meinung bin ich nicht. Gefühle sind nichts unhintergehbar Letztes und Absolutes: Sie lassen sich rechtfertigen und müssen sich ausweisen. Wenn das Urteil über ein Gedicht nicht günstig ausfällt, dann hat der öffentlich bekrittelte Dichter schon das Recht, dass man die gegen ein Werk erhobenen Einwände begründet.
    Das Wort "Gefühl" habe ich ins Spiel gebracht. Wir sollten es durch "Bewertung" oder "Werturteil" ersetzen. Wir wissen natürlich, dass Bewertungen Gefühle mit ins Spiel bringen.

    Werturteile kann man, so scheint mir, nur auf eine Art begründen, nämlich in dem man sich auf eine (möglichst) allgemeingültige Norm bezieht. Doch auch die Normen, die festlegen, was in der Kunst gut und zulässig ist, sind nie absolut.

    Zitat Zitat von Onegin
    unserem Forum herrscht die Meinung vor, ein Gedicht sei schon dann gut, wenn es metrisch korrekt ist.
    Wer um alles in der Welt ist "das Forum"?

    Ich habe eine andere Idee, warum hier so viel von metrischen Fragen gesprochen wird:

    1. In metrischen Fragen gibt es am ehesten so etwas wie richtig und falsch (, obwohl selbstverständlich der über metrische Hindernisse hinwegsehen kann, der weiß, was er tut).

    2. Es gibt tatsächlich eine große Anzahl von gereimten Gedichten, denen eine metrische Formung,
    oder ein wenig Rythmusgefühl fehlt.

    Zitat Zitat von Onegin
    Doch auch die Bilder müssen stimmig sein, dürfen sich nicht gegenseitig im Wege stehen, müssen das ausdrücken, was der Autor ausdrücken wollte.

    Sehr häufig findet sich auch die Auffassung, dass ein Gedicht dann besonders gefühlvoll und romantisch ist, wenn es Gefühle benennt.
    Im vorliegenden Fall hatte ich den Eindruck, dir missfällt schon das erste Wort des Gedichts durch die konkrete Benennung eines Gefühls.

    Ich verstehe, worum es dir geht, teile aber nicht die Auffassung, dass es sich hier um eine Gesetzmäßigkeit handelt, die den Genuss verhindert. Lassen wir das die Leser entscheiden. Ein Hinweis auf andere mögliche Verfahrensweisen mag angebracht sein.

    Auch was die Stimmigkeit von Bildern angeht kann man ganz offensichtlich zu unterschiedlichen Sichtweisen kommen.
    Ich zum Beispiel kann nachvollziehen , dass ein in der Sommerhitze austrocknender Teich",sobald der Wasserspiegel sinkt, dürstet. Auch beim Rest konnte ich folgen.

    Den Hinweis, dass Stimmigkeit und Ineinandergreifen der Bilder zum Lesen einlädt und beim Verständnis hilft, finde ich berechtigt, habe ich an anderer Stelle auch schon so ähnlich
    angemerkt.

    Zitat Zitat von Onegin
    Der Könner aber macht es ganz anders:
    Spätestens bei so einer Bemerkung stünden mir als Empfänger die Haare zu Berge. Vermutlich eine persönliche Macke, wenn auch keine ganz seltene, wie mir scheint.

    Ansonsten mag ich mich nicht gerne weiter streiten,
    In diesem Faden auf jeden Fall nicht.

    Gruß von Lé.
    Geändert von L'étranger (06.08.2020 um 12:37 Uhr)
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  10. #10
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    Ich habe Probleme mit diesem Gedicht. Warum nicht "trocknenden" Teich? Das klingt zwar einerseits merkwürdig, da "trocknen" eher auf etwas hinweist, was normalerweise trocken ist.

    Andererseits ist ein Teich normalerweise nass. Wieso sollte er dann dürsten?

    Klarer wäre "trockenen" Teich. Diese Metapher würde auf eine tote Seele verweisen. Warum nicht? Hier vermute ich, dass sich der Autor zu sehr mit dem LI identifiziert. Der Autor will sich keine tote Seele attestieren. Hm.... eine böse Zwickmühle? Ich würde den trockenen Teich wählen, weil das eine spannende erste Zeile wäre.

    Nächste Herausforderung: Meiner oder meine Seele? Ist die Seele ein Spiegelbild der Aussenwelt? Das spräche für "meiner". - Oder ist die Seele der Teich? Das spräche für "meine".

    Wie aber kann die Sehnsucht in die Seele steigen, wenn diese als fiktive Heimat der Gefühle gilt? Hier wird mir die gesamte zweite Strophe unklar!

    Ich frage mich oft, wie weit ich die Behauptung der künstlerische Freiheit in Anspruch nehmen sollte. Für mich gilt: Es sollte filmisch darstellbar sein! Also müsste sich der trockene Teich in einen trockenen UND einen nassen Teich verwandeln. Dann taucht der trockene in den nassen Teich. Warum nicht? Wirkt lustig! Scheint hier aber nicht gar nicht so lustig gemeint zu sein.....
    Geändert von Artname (06.08.2020 um 13:47 Uhr)
    Genau so, oder eben ganz anders!

  11. #11
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    Zitat Zitat von Artname Beitrag anzeigen

    Andererseits ist ein Teich normalerweise nass. Wieso sollte er dann dürsten?
    Nö, Einspruch. Ist gibt auch trockene Flussbette bei Dürre. Wobei:


    Zärtlichkeit füllt
    wie ein Sommerregen
    meine trockene Seele.

    Das wäre eigentlich mein Favorit, aber ich wollte den „Teich“ lassen, sonst wäre zuviel vom Original weg gewesen.

  12. #12
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    Zitat Zitat von horstgrosse2
    Nö, Einspruch. Ist gibt auch trockene Flussbette bei Dürre
    Horsti. du solltest mich etwas genauer lesen
    Zitat Zitat von Artname
    Klarer wäre "trockenen" Teich....usw
    Genau so, oder eben ganz anders!

  13. #13
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    Nun, wenn sich die Zeichen mehren, dass das Bild nicht gut ankommt, wird Carolus sich Gedanken machen. Da wären jetzt viele Stimmen hilfreich.

    Ich zum Beispiel konnte ja gut mitgehen bei der Vorstellung, dass ein in der Sommerhitze austrocknender Teich", sobald der Wasserspiegel sinkt, dürstet. Doch je
    mehr Leser das nicht können, umso bedenkenswerter ist eine Änderung.

    Gruß Lé.
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    Georg Christoph Lichtenberg


  14. #14
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    Hallo Carolus,


    wenn ich Frau wäre - oder Mann, mit entsprechender geschlechtlicher Ausrichtung - ich würde dahinschmelzen, wenn es mir einer so ins Ohr geflüstert hätte. Egal, was deine Kritiker davon auch halten; mit diesen Zeilen kriegst du jede ins Bett. Sicher!

    Obwohl ich zugeben muss, dass mir Onegins Kritik gut gefallen hat. Und dabei ertappe ich mich, wie ich ihm spontan antworten möchte: "Worauf kommts bei einem Liebesgedicht denn an, verdammt?! Es muss die Angebetete erreichen und ihr Herz erweichen. Sie soll ja sagen! Und ich bin fest davon überzeugt - außer, es ist eine Germanistik-Studentin oder gleich Professorin - sie wird die Zeilen in sich aufsaugen und in Ohnmacht fallen!"

    Aber dann würde ich ähnlich reagieren, wie es viele kleine Mädchen (weniger Jungs übrigens) hier tun, indem sie ihre furchtbaren gefühlsduseligen Ergüsse mit dem gleichen Argument verteidigen.

    Mein Fazit also: Dem fachmännischen Faktencheck hält es wohl nicht völlig stand aber es ist zum Weinen schön.

    Von mir Daumen hoch

    VG, Eddigeh
    "Ich pass' immer auf zu dir"

  15. #15
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    Grüß dich, Onegin,

    amüsant fand ich am Anfang deines Beitrags die "lyrische Schmalzstulle". Sofort erinnerte ich mich an die großen Stullen vom Rundlaib aus Roggen, bestrichen mit Schweineschmalz, Salz und gerösteten Zwiebeln, die ich als Kind auf dem Hof meines Onkels zu futtern bekam.

    Nun zur "lyrischen Schmalzstulle": "Schon beim ersten Wort "Zärtlichkeit" fahre ich zusammen. Denn es handelt sich um eine Nominalisirung, um etwas Begriffliches, Abstraktes..."

    Du betonst, der Begriff "Zärtlichkeit" sei eine "Nominalisierung", etwas "Begriffliches, Abstraktes".
    Das ist zutreffend, aber hier beginnt eine andere Perspektive bei der Darlegung des Inhalts.

    Will ein lyrisches Ich sein Verhältnis zum Partner aus einer gewissen Distanz reflektieren und bilanzieren, spürt es, dass bei dieser Intention viele erlebte "Zärtlichkeiten zusammenfließen. Ergo wählt es den umfassenden Sammelbegriff "Zärtlichkeit". Möchte es seine Gefühle dabei auf einen Nenner bringen, wählt es u.U. das Bild des warmen "Sommerregens" und das des "dürstenden Teiches", um seine seelische Verfassung anzudeuten.
    Im weiteren Text werden abstrahierende Begriffe wie "Seele", "Sehnen", "Lächeln" verwendet, um auf der angesprochenen Ebene des "Begrifflichen, Abstrakten zu bleiben.

    Ich meine, man kann je nach Intention und Inhalt einen der beiden unterschiedlichen Ansätze verwenden: den der bilanzierenden, distanzierten
    abtrahierenden Begrifflichkeit von "Zärtlichkeit" oder den der konkretisierten, ins Detail gehenden "Zärtlichkeiten".

    Freundliche Grüße
    Carolus
    Geändert von Carolus (06.08.2020 um 17:14 Uhr)

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