Seite 2 von 2 Erste 12

Thema: Wehrlos

  1. #16
    Registriert seit
    Jun 2016
    Beiträge
    1.689
    Hallo Carolus et al

    Mich erinnert das an den Songtext von Hermann van Veen:

    Ich hab' ein zärtliches Gefühl
    Für jede Frau, für jeden Mann
    Für jeden Menschen, wenn er nur
    Vollkommen wehrlos lieben kann



    Also, ich finde Onegin hat sich sehr bemüht aus seiner Sicht gut darzulegen, wo es hakt, also konstruktiv zu besprechen und absolute Objektivität kann es nie geben, wir sind ja keine Computer. Man lese nur „echte Literaturkritik“, da meint man oft die Kritiker hätten nicht den gleichen Text gelesen und die Autoren werden auch nicht immer mit Samthandschuhen angefasst. Kritik soll ja auch unterhaltend sein und ist demnach nicht an einem Kindergartentantentadel zu messen.

    Zärtlichkeit füllt
    wie ein Sommerregen
    den dürstenden Teich
    meiner Seele.

    Bei dem großen Begriff „Zärtlichkeit“ zucke ich nicht unbedingt so zusammen wie Onegin. Im Kontext ist dieses „zärtliche Gefühl“ also das Gefühl, das der Verliebte empfindet, wenn er nur sein geliebtes Gegenüber lächeln sieht (V7+8); dieses Gefühl Verliebter ist ja eigentlich unmöglich zu beschreiben. Es ist ein Ozean, all das, was man dem Geliebten an Zärtlichkeit schenken will in diesem (positiven) Ausnahmezustand: von zärtlichen Berührungen bis hin zum behutsamen Umgang mit ihm und Achtsamkeit in Worten und Taten, und und und …

    Aber Zärtlichkeit als seelenteichfüllender Sommerregen ->
    (hineinstiegen -> lustvoll auftauchen) -> ertrinken in einem Lächeln
    geht irgendwie nicht auf.

    Den „dürstenden Teich der Seele“ finde ich nicht so prickelnd. Da gebe ich Onegin grundsätzlich recht. Bereits die Behauptung, dass ein Sommerregen, den man sich ja warm und fein vorstellt, einen Teich „füllt“, auch wenn er ausgetrocknet „dürstet“, ist schon kühn (?) Das müsste schon eher ein Gewitterregen sein, der wiederum passt aber nicht zu „zärtlichen Gefühlen“. Also ich finde das Bild auch nicht gelungen.

    Mein Sehnen steigt hinein,
    taucht lustvoll wieder auf.
    Wehrlos ertrinkt es
    in deinem Lächeln.

    Aber die wahren Probleme tauchen erst in S2 auf. Ich finde die ersten beiden Verse nicht wie Onegin „krude, überladen und schwülstig“ sondern nur irgendwie komisch und ich kann kein Bild dazu entwickeln, wie „ein Sehnen“ in einen Teich steigen und wieder „lustvoll auftauchen“ könnte. Diese Personifizierung des Sehnens funktioniert also bei mir gar nicht.

    Weil ich mir nichts vorstellen kann, sehe ich das Sehnen als so ein Kindergespenst, also so "etwas" unter einem Leintuch mit ausgeschnittenen Augenlöchern; aber wie das aussehen könnte, wenn dieses Leintuchgespenst „lustvoll auftaucht" und dann im "Lächeln ertrinkt" kann ich mir auch bei größter Anstrengung nicht vorstellen und muss daher eher über meine Vorstellung lachen, und der Text verliert mich.

    Gut zurück zum Text: Der Vorgang des Auftauchens aus der mit zärtlichen Wassern gefüllten Seele ist also lustvoll. Das verbinde ich jedenfalls mit kraftvoll, gestärkt. Aber das wars dann!: Dieser Aspekt wird nicht weitergeführt, sondern abrupt wird das Bild des Wassers/Teiches (für die anflutende oder sich ergießende Zärtlichkeit) und Seele und des Lustvollen verlassen und „das Sehnen“ (vermutlich nach Liebe und Sex "lustvoll"?) ertrinkt im Lächeln, im bloßen Lächeln! Es gibt also kein (lustvolles) Happy End , sondern einen "Rohrkrepierer": Das (blöde) Sehnen ertrinkt - nichts erfüllt sich - und das nicht einmal im Wasser! Auch nicht für mich, als von einem Hoppala zum nächsten gezerrte Leserin, ist das ein Happy End. Da geht noch was, denke ich!

    Also zumindest einen konstruktiver Vorschlag für S2 hätte ich, sodass dieses Wasser/Teich-Bild nicht so ausfranst am Ende:
    Wehrlos ertrinke ich
    in den Fluten deines Lächelns.


    und statt dem abstrakten "Sehnen" vielleicht ein einfaches und persönliches "ich" (siehe den van Veen-Text, der solche abstrakten Ausweichmanöver vermeidet: "Ich hab ein zärtliches Gefühl für ..."

    Lieben Gruß
    albaa
    Geändert von albaa (06.08.2020 um 20:47 Uhr)

  2. #17
    Registriert seit
    Mar 2019
    Beiträge
    678
    Hallo Carolus,


    Du schreibst
    Will ein lyrisches Ich sein Verhältnis zum Partner aus einer gewissen Distanz reflektieren und bilanzieren, spürt es, dass bei dieser Intention viele erlebte "Zärtlichkeiten zusammenfließen. Ergo wählt es den umfassenden Sammelbegriff "Zärtlichkeit". Möchte es seine Gefühle dabei auf einen Nenner bringen, wählt es u.U. das Bild des warmen "Sommerregens" und das des "dürstenden Teiches", um seine seelische Verfassung anzudeuten.
    Im weiteren Text werden abstrahierende Begriffe wie "Seele", "Sehnen", "Lächeln" verwendet, um auf der angesprochenen Ebene des "Begrifflichen, Abstrakten zu bleiben.
    Lieber Carolus, wem willst du denn das verkaufen? Uns, deinen Lesern, jedenfalls nicht. Wer Bilanz zieht, hat etwas abgeschlossen und schaut aus der Distanz zurück. Darum geht´s in deinem Gedicht ja gerade nicht, sondern um Verschmelzung bis zur Selbstaufgabe und zum Selbstverlust um seliges, hingerissenes Planschen...

    Die Einwände gegen deine Bilder haben Artname und vor allem auch albaa in großer Klarheit und Präzision noch einmal vorgebracht. Ich will mich auf die Verwendung des Wortes "Zärtlichkeit" in deinem Gedicht beschränken.
    Du hat das Bild vom Sommerregen gebraucht und was ist in darin nicht alles enthalten? Natürlich Zärtlichkeit, aber noch viel mehr. Fruchtbarkeit, Entwicklung, Auf den Anderen angewiesen sein (Das Land braucht den Regen, um Früchte hervorzubringen). Harmonie, vielleicht auch ein Bild für die Sexualität.

    Besteht nicht die Kunst und das Vergnügen, ein Gedicht zu lesen, zu einem großen Teil darin, die Mehrschichtigkeit und Bedeutungsfülle solcher Bilder zu entschlüsseln? Du aber lässt in deinem Gedicht diesen Prozess nicht zu, weil du vorab schon eine Deutungsmöglichkeit vorgibst: Beim Sommerregen handele es sich um ein Bild für Zärtlichkeit. Dein Gedicht interpretiert sich damit selbst, anstatt dies dem geneigten Leser zu überlassen. Das macht dein Gedicht zu einem schwächeren Poem als es hätte sein müssen.

    Offenbar ist es so, dass wir in der Poesie immer dann, wenn wir von der bildlichen auf die begriffliche Ebene wechseln, an Bedeutungsfülle verlieren. Deshalb sollten wir, wenn wir Gedichte schreiben, vorsichtig bei der Verwendung von Allgemeinbegriffen sein. Hinzu kommt, dass du in einem Gedicht, in dem es um Leidenschaft und Hingabe geht, einem solchen Allgemeinbegriff einen zentralen Platz einräumst. Ein Allgemeinbegriff führt aber von der handfesten Wirklichkeit immer in die graue Theorie. Dein Gedicht ist aber kein Essay in Versen über das Wesen der Zärtlichkeit, sondern will die lebendige Erfahrung eines LI beschwören. Da gibt´s noch Möglichkeiten zur Verbessereung...

    Grüße Onegin
    Geändert von Onegin (07.08.2020 um 12:04 Uhr)
    Love´s not Time´s fool W. S.

  3. #18
    Registriert seit
    Sep 2013
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    2.398
    Zitat Zitat von Onegin
    Offenbar ist es so, dass wir in der Poesie immer dann, wenn wir von der bildlichen auf die begriffliche Ebene wechseln, an Bedeutungsfülle verlieren. Deshalb sollten wir, wenn wir Gedichte schreiben, vorsichtig bei der Verwendung von Allgemeinbegriffen sein.
    Meinst du damit, dass ein Sprachbild vor unseren Augen die vom Autor gemeinte Bedeutung konstruiert, während ein abstrakter Begriff dem Leser immer mehrere Bedeutungen aufbürdet? Dem würde ich zustimmen! Ich musste die Definition von "Seele" suchen, um mich davon zu überzeugen, dass Gefühle zur Seele gerechnet werden. Allerdings schützt auch das Bild nicht vor sprachlichem Nebel.

    Wehrlos

    Zärtlichkeit erfüllt mich
    wie ein Sommerregen
    den trockenen Teich
    Wehrlos ertrinkt ich
    in deinem Lächeln.

    Das erscheint mir bereits weniger verworren, weil hier keine Trennung mehr zwischen Sehnsucht und Seele stattfindet. Aber noch stört mich etwas.

    Wehrlos

    Zärtlichkeit erfüllt mich
    wie ein Sommerregen
    den trockenen Teich
    Wehrlos versink ich
    in deinem Lächeln.

    Ein wehrloses Versinken kann auch ein Ertrinken meinen, muss es aber nicht. Dieses Gedicht würde mich ganz anders berühren. Die Palette meiner Assoziationen reicht hier von Sekundenglück bis zur Selbstaufgabe!

    Wehrlos

    Dein Lächeln erfüllt mich
    wie ein Wolkenbruch
    Wehrlos versink ich.

    Hm, das ähnelt formal bereits einem Senryu. Wäre noch klarer, gefiele MIR noch besser, ist aber auch schon ziemlich weit vom Original
    entfernt. Bitte nicht böse sein, lieber Carolus.

    Onegin, mich interessierte ja dein obiges Zitat. Auch ich vermeide intuitiv gern abstrakte Begriffe. Jetzt sicher noch bewusster als vorher.

    lg


    Geändert von Artname (07.08.2020 um 09:58 Uhr)
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  4. #19
    Registriert seit
    Mar 2019
    Beiträge
    678
    Hallo Artname

    Meinst du damit, dass ein Sprachbild vor unseren Augen die vom Autor gemeinte Bedeutung konstruiert, während ein abstrakter Begriff dem Leser immer mehrere Bedeutungen aufbürdet?
    Nee, ich meinte das Gegenteil

    Beispiel: Ich schreibe als Dichter hin:
    Meine Seele ist ein beschädigtes Haus.
    Dann steckt in diesem Bild unglaublich viel: Beispielsweise Eigenständigkeit, ein Haus steht für sich, ist keine Wohnung, Vielschichtigkeit, eine Haus hat viele Zimmer, eine Entwicklung vom Funktionstüchtigem zu Dysfunktionalem, Einsamkeit, (kann ich jemanden in mein Haus einladen, wenn das Dach undicht ist?). Drohende Selbstentfremdung, (muss ich nicht aus einem Haus ausziehen, das undicht geworden ist?)

    Der fast unauslotbaren Bedeutungsfülle und dem Assoziationsreichtum von Sprachbildern nachzuspüren, ist nicht die Bürde, sondern die Wonne des Lesers. Sie sind Teil der Faszination, die von Gedichten ausgeht.


    Ich kann aber auch als Dichter folgendes schreiben:
    Depression: Meine Seele ist ein beschädigtes Haus
    Damit habe ich 1) das Sprachbild vorab um seine Wirkung gebracht, weil ich es auf eine einzige Bedeutung verengt habe. Das ist für mich fast so etwas wie ein Verstoß gegen den Geist der Poesie.

    2) Indem ich den Allgemeinbegriff (einer seelischen Erkrankung) voranstelle, tendiert der Rest des Textes leicht dazu, auf ein Fallbeispiel für eine Depression reduziert zu werden. Und da ist sie wieder, die abstrahierende von der konkreten Wirklichkeit wegführende Kraft solcher Allgemeinbegriffe.

    In deinen Vorschlägen fungiert die Zärtlichkeit nicht mehr als Druckbetanker für den Seelenteich. Das ist ganz sicher eine Verbesserung. Aber Zärtlichkeit als Nominalisierung steht noch da. Was ist mit dieser Variante:

    Der zärtliche Regen
    am Sommermorgen

    Ich will
    zu den Teichen aufbrechen


    Gruß Onegin
    Geändert von Onegin (07.08.2020 um 11:58 Uhr)
    Love´s not Time´s fool W. S.

  5. #20
    Registriert seit
    Dec 2013
    Ort
    Aus dem Wald
    Beiträge
    598
    Hallo,

    Wie sehr kommt es doch auf den Leser an, was er liest! Der eine verliert sich in Phantasien, der andere ist etwas nüchtern und hinterfragt, statt gedankenlos zu fühlen.

    "Zärtlichkeit" ist genau der Überbegriff, in den man hineinlegen kann, was man will, oder was man selbst in sich trägt … Wenn ich dieses Wort hier lese, lege ich hinein, was ich selbst unter diesem Begriff erlebt habe. Also beginnt das Gedicht für mich schon mal mit meinem eigenen Eintauchen in eine Vielfalt von (zärtlichen) Bildern.

    Die Zärtlichkeit „füllt … meine Seele“. Es ist nicht meine eigene Zärtlichkeit – sie wird mir entgegengebracht, meine Seele dürstet danach, sie saugt sie vollkommen auf, weil sie zu verdorren droht, weil sie am Sterben ist – sie ist wie ein dürstender Teich (er hat am Grund noch etwas Wasser, schwarzes, dickes, verseuchtes Wasser, das dringend eine Auffrischung braucht – einen Sommerregen - einen hellen, freundlichen, leichten Sommerregen, der, auch als Kontrast, all das Düstere aufmischt).

    Diesen Teich hat das LI aus verständlichen Gründen von sich abgespalten. Es sieht von außen zu. Nun ist er aufgefrischt, ist wieder klar und frisch: Man steigt hinein mit all seinem Sehnen – man ist selbst nur noch Sehnen! Man taucht erfrischt wieder auf, voller Leben, voll neuer Lust auf das Leben!

    Das Sehnen ist gestillt, abgekühlt – es ist nicht mehr da; es ist aber nicht einfach gestorben, nein es hat sich verwandelt in Liebe und Hingabe – es strebt dem Lächeln des LD verliebt zu, es ergibt sich, lässt sich fallen, verliert sich darin es „ertrinkt“ geradezu wehrlos. Warum nicht?

    Hallo, Carolus,

    ich habe alle Einwände gelesen und auch die Pro-Stimmen, kann nachvollziehen, was gemeint ist, wenn man es zerpflückt und mit dem Verstand begreifen will. Aber ich finde, man kann es auch anders lesen, wenn man sich ihm erst mal vorurteilsfrei hingibt und neugierig bleibt.

    Einzig und allein das „lustvoll“ hat mich etwas gestört – irgendwie war es mir in dem Zusammenhang zu stark, zu provokant; aber vielleicht ist ja auch mehr Erotik gemeint, als ich es für mich lese.

    Was mich - milde gesagt - befremdet, @ eddigeh, ist die Aussage: „wie es viele kleine Mädchen hier tun“. -

    Carolus, ich weiß nicht, ob es meinen Kommentar nach so vielen anderen hier noch gebraucht hätte, aber ich habe mal die Augen und Ohren verschlossen und geschrieben, was ich beim Lesen empfinde. Meine persönliche Meinung ist die, dass dein Gedicht mehr Lob verdient hat!

    LG Hoya
    "Wenn man das Leben nur auf eine Art betrachtet, gibt es immer einen Grund zur Sorge." Elizabeth Bowen

  6. #21
    Registriert seit
    Nov 2014
    Ort
    Dorf im Nordschwarzwald
    Beiträge
    1.265
    Hallo Hoya,

    ich möchte mich herzlich bedanken für deinen Beitrag! In all seinen inhaltlichen Details fühle ich mich richtig verstanden!

    Du schreibst: "ich habe alle Einwände gelesen und auch die Pro-Stimmen, kann nachvollziehen, was gemeint ist, wenn man es zerpflückt und mit dem Verstand begreifen will. Aber ich finde, man kann es auch anders lesen, wenn man sich ihm erst mal vorurteilsfrei hingibt und neugierig bleibt.".
    Du hast es schlicht "mit dem Herzen gelesen" und bist auf diese Weise zu deiner "persönlichen Meinung" gelangt.

    Deinen Einwand "Einzig und allein das „lustvoll“ hat mich etwas gestört – irgendwie war es mir in dem Zusammenhang zu stark, zu provokant" finde ich richtig, denn schon beim Schreiben dieses Adjektivs hatte ich einen gewissen Vorbehalt, fand aber spontan nichts Passenderes. Ich habe es durch "erfüllt" im Hinblick auf den Sinnzusammenhang mit "füllen" in der ersten Strophe ersetzt.

    Nochmals ein herzliches Dankeschön!

    Lieben Gruß
    Carolus

  7. #22
    Registriert seit
    Sep 2013
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    2.398
    Zitat Zitat von Hoya
    ich habe alle Einwände gelesen und auch die Pro-Stimmen, kann nachvollziehen, was gemeint ist, wenn man es zerpflückt und mit dem Verstand begreifen will. Aber ich finde, man kann es auch anders lesen, wenn man sich ihm erst mal vorurteilsfrei hingibt und neugierig bleibt.
    Kann so viel Freiheit vom Vorurteil noch jemand toppen? Ich nicht!

    Ciao
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  8. #23
    Registriert seit
    Dec 2013
    Ort
    Aus dem Wald
    Beiträge
    598
    Hallo, Artname,

    wenn es eine Frage der Perspektive ist, jemandem ans Bein zu pinkeln - und ich hoffe, ich habe das nicht getan - nehme ich meine (unterschwelligen) Worte zurück, dass ich immer vorurteilsfrei bin.

    Noch eine kleine Bemerkung meinerseits: Für mich "kommt und geht" die Sehnsucht, kommt aus einem selbst - aus der Seele(!?) Sie strebt jemandem entgegen, findet ihre Erfüllung und zieht sich wieder zurück. Das ist vielleicht, so im Detail gesehen, lustig - sie kann ja auch einfach verpuffen; ich finde es aber poetischer, wenn sie wieder und wieder auftaucht. Man kann ja unendlich darüber diskutieren - auch eine Frage der Perspektive.

    @ Carolus, "erfüllt" finde ich ein wenig gewöhnlich - ich stelle mir "erfrischt" passender vor, aber, na ja, vielleicht übersehe ich auch hier evtl. die sinnliche Komponente, die du beibehältst ... Alles gut!

    Liebe Grüße!
    "Wenn man das Leben nur auf eine Art betrachtet, gibt es immer einen Grund zur Sorge." Elizabeth Bowen

  9. #24
    Registriert seit
    Sep 2013
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    2.398
    Ach Hoya, ich hab nichts gegen Vorurteile, solange es sich um meine handelt. Sie sind das Salz in der Suppe.
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

Seite 2 von 2 Erste 12

Was dich vielleicht auch interessieren könnte:

  1. Wehrlos
    Von Richard von Len im Forum Trauer und Düsteres
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 23.02.2009, 14:18
  2. Wehrlos
    Von TraumtänzerFede im Forum Liebe und Romantik
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 16.02.2009, 00:18
  3. Wehrlos
    Von norbert im Forum Liebe und Romantik
    Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 18.12.2006, 19:42
  4. Wehrlos
    Von dany im Forum Archiv
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 25.07.2002, 16:52
  5. Wehrlos!
    Von DreamingLuna im Forum Archiv
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 13.11.2001, 19:26

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  

Anmelden

Anmelden