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  1. #16
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    Hallo Ferdi,

    danke für deine Spiegelung. Es war schon recht bedrängend hier die ersten Tage. Pauschalverurteilungen und Verrisse meiner beiden Gedichte, ohne konkrete Stellen zu benennen. Ich habe hier die Aufforderung zu Gehorsam verspürt, und das geht gar nicht. Ich habe nur gespiegelt, was mir entgegen kam. Mir kamen die Lauten entgegen, da wurde ich auch laut. Du musst die Frage um Henne und Ei suchen zu beantworten hier, mein Stil ist das nicht, das kann ich dir sagen, aber wenn hier die Verrisse "ohne Not" an mich herankommen, dann werde ich ungeduldig und stelle die anderen in den Senkel. Du brauchst mir jetzt nicht zu erklären, dass das falsch sei, ist es nicht. Im Nachhinein gibt es für jeden immer eine bessere Möglichkeit sich zu benehmen. Wer glaubt, man könne mir gleich mit dem Experten-Gehabe ans Bein pissen, hat sich bei mir getäuscht. Respekt und Autorität sind Vertrauenssache und das kann man nur mit der Zeit herausfinden und nicht gleich zu Beginn. Wenn du auch von dieser belehrenden Sorte Experte bist, dann wirst du es jetzt wissen. Mehr Anstand bitte und Sorgfalt und Rücksicht in der Kritik. Einer meinte, das sei eben hier so, tut weh, Pech. So nicht bitte, meine ich. Manche werfen mit Steinen um sich und wundern sich, das welche zurück kommen, beschweren sich darüber und sind völlig baff, wenn man wie sie Klartext redet. Das ist ein Mangel an Selbsterkenntnis.

  2. #17
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    Hallo nochmal!

    Gut, dann lass uns doch noch anders "spiegeln": Ich rede über den Text (habe ich im letzten Eintrag schon), und du dann auch.

    Zum "Sonett": Das ist eine der Formen, die sehr, sehr stark auf die Formerfüllung angewiesen sind und unter der Formverweigerung leiden. Sicher kann man das trotzdem machen; nur ist das dann ungefähr so, als schlügest du mit der Säge einen Nagel in die Wand, und ganz gleich, wie gut das gelingt: die Zuschauer werden immer mehr über die Frage reden, ob das ein angemessener Umgang mit der Säge ist, und ob der Vorgang Geschicklichkeit zeigt oder Versponnenheit, als dass sie sich der Erkenntnis öffneten, dass dieser Nagel an dieser Stelle der Wand eine ausgezeichnete Idee ist.

    Von daher: Willst du diese Art von Versen schreiben, mach das, aber lass sie nicht wie ein Sonett aussehen. Wofür auch? Es leistet ja nichts, außer, dass es ablenkt – wie hier im Faden gut zu erkennen.

    Gruß,

    Ferdi

  3. #18
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    Danke für die Hinweise zum Sonett, Ferdi. Ich finde die Länge bzw. Kürze gerade passend, um nicht auszuufern, daher gerade das Sonett, das ganz frisch in meinen Versuchen ist. Ich glaube, ich sollte einmal mehr tradierte und anerkannte Sonette lesen, um hier ein besseres Händchen zu bekommen. Allein aus der Beschreibung über Sonette, bekomme ich noch nicht den Geschmack eines Sonetts. Danke.

  4. #19
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    Zitat Zitat von Thomkrates Beitrag anzeigen
    Hallo Ferdi,

    danke für deine Spiegelung. Es war schon recht bedrängend hier die ersten Tage. Pauschalverurteilungen und Verrisse meiner beiden Gedichte, ohne konkrete Stellen zu benennen. Ich habe hier die Aufforderung zu Gehorsam verspürt, und das geht gar nicht. Ich habe nur gespiegelt, was mir entgegen kam. Mir kamen die Lauten entgegen, da wurde ich auch laut. Du musst die Frage um Henne und Ei suchen zu beantworten hier, mein Stil ist das nicht, das kann ich dir sagen, aber wenn hier die Verrisse "ohne Not" an mich herankommen, dann werde ich ungeduldig und stelle die anderen in den Senkel. Du brauchst mir jetzt nicht zu erklären, dass das falsch sei, ist es nicht. Im Nachhinein gibt es für jeden immer eine bessere Möglichkeit sich zu benehmen. Wer glaubt, man könne mir gleich mit dem Experten-Gehabe ans Bein pissen, hat sich bei mir getäuscht. Respekt und Autorität sind Vertrauenssache und das kann man nur mit der Zeit herausfinden und nicht gleich zu Beginn. Wenn du auch von dieser belehrenden Sorte Experte bist, dann wirst du es jetzt wissen. Mehr Anstand bitte und Sorgfalt und Rücksicht in der Kritik. Einer meinte, das sei eben hier so, tut weh, Pech. So nicht bitte, meine ich. Manche werfen mit Steinen um sich und wundern sich, das welche zurück kommen, beschweren sich darüber und sind völlig baff, wenn man wie sie Klartext redet. Das ist ein Mangel an Selbsterkenntnis.
    Hi,
    ist dir eigentlich aufgefallen, daß nur du immer persönlich wirst? wir haben deine texte kritisiert, nicht dich. du aber kritisiert die repliken, anstatt dich mit ihren aussagen zu beschäftigen. diese weisen alle in die gleiche richtung.
    anstatt dich mit befindlichkeiten aufzuhalten und anderen benimmregeln zu verpassen, wäre es klug gewesen, sich mit der kritik und den grundlagen des sonettens zu beschäftigen. mir geht es wie anderen: deine versuche zu begleiten ist zu anstrengend. das wird dich freuen.
    ich wünsche dir natürlich weiterhin frohes dichten und werken.
    lg W.
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  5. #20
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    Hi Walther,

    mir war nicht klar, dass ihr alle ausnahmslos äußerst sensibel seid. Das kam nämlich so nicht rüber. Lass uns jetzt an den Dingen arbeiten.

    Lg Th.

  6. #21
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    Hallo Thomkrates, lass uns reden. Du wirbst mit Bruce Springsteen für deinen Text. Also schauen wir mal, was der in seinem Text schreibt. Linear würde ich ihn grob so übersetzen:

    DER AUFGANG (der Aufstieg)

    Ich kann nichts vor mir sehen
    Ich kann nichts hinter mir sehen
    Ich gehe durch diese Dunkelheit
    Ich kann nichts fühlen als diese Kette, die mich bindet
    Ich habe den Überblick verloren, wie weit ich gegangen bin
    Wie weit ich gegangen bin, wie hoch ich geklettert bin
    Auf meinem Rücken ist ein sechzig Pfund schwerer Stein
    Auf meiner Schulter eine halbe Meile Linie

    Steig mit mir auf
    Komm schon, leg deine Hände in meine
    Steig mit mir auf
    Lass uns heute abend aufsteigen

    Habe heute Morgen das Haus verlassen
    Glockengeläute erfüllte die Luft
    Trage das Kreuz meiner Berufung
    Auf Feuerrädern rolle ich hier runter

    Steig mit mir auf
    Komm schon, leg deine Hände in meine
    Steig mit mir auf
    Lass uns heute abend aufsteigen
    Li, li, li, li, li, li, li, li, li

    Es gibt Geister über und hinter mir
    Gesichter schwarz geworden, Augen brennen hell
    Möge ihr kostbares Blut mich binden
    Herr, wie ich vor deinem feurigen Licht stehe

    Li, li, li, li, li, li, li, li, li

    Ich sehe dich Mary im Garten
    Im Garten von tausend Seufzern
    Es gibt heilige Bilder unserer Kinder
    Tanzen in einem Himmel voller Licht
    Darf ich deine Arme um mich fühlen?
    Darf ich fühlen, wie sich dein Blut mit meinem vermischt?
    Ein Traum vom Leben kommt zu mir
    Wie ein Wels, der am Ende meiner Linie tanzt

    Himmel der Schwärze und Trauer (ein Traum vom Leben)
    Himmel der Liebe, Himmel der Tränen (ein Traum des Lebens)
    Himmel der Herrlichkeit und Traurigkeit (ein Traum des Lebens)
    Himmel der Barmherzigkeit, Himmel der Angst (ein Traum des Lebens)
    Himmel der Erinnerung und des Schattens (ein Traum des Lebens)
    Dein brennender Wind füllt heute Nacht meine Arme
    Himmel der Sehnsucht und Leere (ein Traum des Lebens)
    Himmel der Fülle, Himmel des gesegneten Lebens

    Steig mit mir auf
    Komm schon, leg deine Hände in meine
    Steig mit mir auf
    Lass uns heute abend aufsteigen

    Li, li, li, li, li, li, li, li, li

    UND NUN DEIN TEXT


    Erwache für den Tag des neuen Beginnens,
    da die Sonne auf Erden das Leben belebt,
    öffne die Blüten des Geistes Besinnens,
    das all den Frieden auf Erden uns webt.

    Nimm froh all den Sand aus den Getrieben,
    entferne den Rost der verworrenen Welten,
    meide den Sinn des einander Bediebens,
    bewahre das aufrechte Wahre der Helden.

    Klare dein Wesen mit erfrischendem Wasser
    des Herzens der Seele vertiefend gesund,
    sei nicht der Welt ein Fakten-Verpasser,
    bewahre auch Schweigen mit stimmigem Mund.

    Erwache für die Nächte des ewigen Daseins,
    mit Freude der Tiefen des Augenblicks Wahrseins.

    Um diese beide Texte geht es also. Nehmen wir den Hintergrund des Springsteen-Textes: Das Lied bezieht sich laut Springsteen auf den 11. September 2001. Das Lyrische ICH sei, sagt die Rocklegende, ein Feuerwehrmann, der auf der Trümmerberg der beiden Türme steigt. Auf seinem Aufstieg sieht er einerseits trostlose BILDER einer kaputten Welt - und andererseits verschwommene Visionen einer Alternative. "Mary" kann einerseits die Frau des Feuerwehrmannes sein, aber natürlich auch metaphorisch für Maria und somit für die Auferstehung stehen.

    Die Quellen des ersten von dir erwähnte Videos (2011) sind umstritten. Zwar ist es von Sony als offizielles Video anerkannt, aber die Produzenten sind unbekannt. Es kann genauso gut ein Fanvideo sein, an dem Sony mittels einer nachträglichen Autorisierung kräftig mitverdienen wollte. So jedenfalls verstehe ich den englischen Wikipedia-Beitrag zu Song und Video.- Zu dem neue Video (2020), welches Springsteen wohl Biden widmete, fällt mir kaum mehr ein la: Wahlkampf. Politik statt Poesie. Welches meinst du?

    Mit etwas Aufwand hätte jeder der Kommentatoren sich entsprechend kundig machen können. Aber ich finde keinen einzigen Hinweis auf den von dir angesprochenen Song Springsteens in den Kommentaren. Für mich ein weiterer Beleg für die selbstherrliche Art, wie hier nicht selten über Texte geurteilt wird, deren Bezüge vom Autor vorab eindeutig benannt wurden.

    ABER: Auch ich teile die Kritik an Thomkrates Gedicht. Ich liebe seit Jahrzehnten die Songtexte von B. Springsteen. (Leider hat er weltweit verfügt, nicht nachgedichtet werden zu dürfen. Ich habe ne Menge Nachdichtungen unter meinen unveröffentlichten Werken. Schade!) Es gibt kaum einen Texter, der bilderreicher, einfacher und zugleich komplexer als er Songs schreibt.

    Und genau hier scheitert, lieber Thomkrates, auch für mich deine ...ähm ... Hommage? Da wo Springsteen auf einem Trümmerberg stehend um Fassung ringt, schüttelst Du eine pathetische, verklärte Zuversicht aus dem Ärmel, die ich weder im Text, noch im Video noch in Springsteens Werk erkennen kann. Springsteens Kraft resultiert mE gerade nicht aus einer Verklärung, sondern seiner stoischen Sicht auf eine verkommene Welt, die in Details als tröstlicher Moment, quasi als Sekundenglück immer wieder herzerwärmend sein kann. Im Gegensatz zu vielen "Poeten", die die Natur vergöttern und den Menschen verteufeln, findet Springsteen immer wieder Bilder für zwischenmenschliches Glück mitten in einer eher höllischen Umgebung.

    Das hat mE mit viel Beobachtungsgabe und Talent für Dramaturgie zu tun. Aber wer Springsteen nachempfinden will, muss sich mit der Kunst seiner einfachen Sprache auseinandersetzen. Das von dir benutzte Pathos entströmt mE, wenn schon, denn schon, eher der Dynamik und den Bögen der Musik.

    So desinteressiert am Original sich hier auch die Kommentatoren geben, ich stimme ihrem formalen Fazit zu: Wenn du andere Menschen erreichen willst, dann musst du ihnen aufs Maul schauen. Jeder Satz zerfällt letztlich in Rhythmus und Syntax. Auch deine eigenen Worte und Gedanken funktionieren garantiert einfacher, als man vermuten könnte. Du musst dich nicht an Menschen orientieren, die sich nicht dafür interessieren, was du schreibst. Studiere dein eigenen Sätze und Gedanken und die von Menschen, die dich mögen und umgekehrt... ! Aber schreibe bitte, bitte nicht nur für dich. Zeig deine Texte Freunden und such das Gespräch. Vergiss die Kritiker, aber nicht die Kritik!

    Wenn du willst, können wir näher auf "the rising" eingehen. Von mir aus auch mit deinem Text vergleichend. Das könnte für uns beide überraschend werden...

    lg
    Geändert von Artname (25.11.2020 um 08:00 Uhr)
    Genau so, oder eben ganz anders!

  7. #22
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    Zitat Zitat von Thomkrates Beitrag anzeigen
    Hi Walther,

    mir war nicht klar, dass ihr alle ausnahmslos äußerst sensibel seid. Das kam nämlich so nicht rüber. Lass uns jetzt an den Dingen arbeiten.

    Lg Th.
    Hi,
    senslbelchen, das beschreibt dich perfekt. wir hätten uns das alles sparen können, wärest du kritikfähig. aber du bist eher kritikresistent.
    lg W.



    Zitat Zitat von Thomkrates Beitrag anzeigen
    Hi Walther,

    mir war nicht klar, dass ihr alle ausnahmslos äußerst sensibel seid. Das kam nämlich so nicht rüber. Lass uns jetzt an den Dingen arbeiten.

    Lg Th.
    Hi,
    senslbelchen, das beschreibt dich perfekt. wir hätten uns das alles sparen können, wärest du kritikfähig. aber du bist eher kritikresistent.
    lg W.

    Hi Artname,
    danke fürs aufarbeiten. das betrachten des anlaßgebers war deshalb nicht nötig, weil lied und gedicht nichts miteinander zu tun haben - inhaltlich. ferdi hat den fehler im namen des Boss pointiert herausgehoben.
    es reichte, den text zu kritisieren, der selbst wieder in einem irreparablen zustand ist. daher war detaillierte textarbeit nicht angezeigt. leider trifft das für alle texte des autors zu, die bisher gepostet wurden. das ist sehr schade, denn der autor wäre wortmächtig genug, interessantes zu verfassen.
    er hat sich bisher nicht davon abbringen lassen, seinen weg zu gehen. wir sollten ihm diesen weg gehen lassen. wir müssen ihn ja nicht dabei begleiten.
    lg W.
    Keine Signatur ist auch eine. Die andere wurde gelöscht.

  8. #23
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    @Artname und @Walther

    die Inspiration kam durch das Video und die Stimmung darin natürlich, die bei mir ankam, und nicht durch den Text, den habe ich beim Hören nur bruchstückhaft verstanden. Bild und Musik haben allerdings bei mir gegriffen. Habt ihr das Video gesehen? Oder nur den Songtext von Springsteen übersetzt? Ihr solltet das Video sehen, was ich gesehen habe, war das mit Biden zum Schluss. Da kam Biden natürlich ein wenig mit Pathos einher. Aber das finde ich nicht immer falsch oder unpassend, manchmal muss man uns Menschen in der Seele packen, um zu begreifen.
    Geändert von Thomkrates (25.11.2020 um 15:05 Uhr)

  9. #24
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    Habt ihr das Video gesehen? Oder nur den Songtext von Springsteen übersetzt? Ihr solltet das Video sehen, was ich gesehen habe, war das mit Biden zum Schluss. Da kam Biden natürlich ein wenig mit Pathos einher.
    Hallo Thomkrates, ich schrieb ja:

    Die Quellen des ersten von dir erwähnte Videos (2011) sind umstritten. Zwar ist es von Sony als offizielles Video anerkannt, aber die Produzenten sind unbekannt. Es kann genauso gut ein Fanvideo sein, an dem Sony mittels einer nachträglichen Autorisierung kräftig mitverdienen wollte. So jedenfalls verstehe ich den englischen Wikipedia-Beitrag zu Song und Video.- Zu dem neue Video (2020), welchesSpringsteen wohl Biden widmete, fällt mir kaum mehr ein als: Wahlkampf. Politik statt Poesie. Welches meinst du?
    Klar kenne ich die beiden Videos. Wenn du jetzt ebenfalls die Kommentare kennst, kann es ja weitergehen.

    Wenn du die reine Wirkung DEINES Textes prüfen willst, solltest du diesen nicht (vor allem nicht ungenehmigt) mit einem fremden Kunstwerk verknüpfen! Aus meiner Sicht ist das urheberrechtlich bedenklich. Glaube mir das oder frage mal in meinem PF nach.

    Wenn Du das Video weglässt, lautet meine Meinung: zu abstrakt, zu kompliziert für mich! Mein Hinweise auf Springsteens Lyrik sollten außerdem andeuten, dass mE (!) Inhalt und Form deines Textes diametral abweicht von Springsteens Art zu texten. Wieviele Texte von ihm hast DU denn schon versucht zu übersetzten?
    Geändert von Artname (25.11.2020 um 16:25 Uhr)
    Genau so, oder eben ganz anders!

  10. #25
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    Hallo Artname,
    von Springsteen habe ich nur über das Ohr beim Hören versucht zu verstehen, was er singt, aber bewusst hatte ich mich noch nie hingesetzt und seine Texte übersetzt. Obwohl ich ein breites Musikinteresse habe, auch eben Pop und Rock. Nochmals: Mich hat das 2020-Video samt Musik und dem Biden-Zitaten am Ende emotional sehr angesprochen, weil ich mir den Machtwechsel dort sehr gewünscht habe.

    Das mit dem Urheberrecht ist natürlich ein Punkt, ich hatte das als biographische Notiz gedacht, weil es die emotionale Entstehung des Gedichts anzeigt. Das ist letztlich auch interessant bei der Gedicht und Textinterpretation, die Biographie des Autors, die Zeitumstände der Entstehung. Pablo Picasso hat einmal geschrieben, dass er alle seine Werke mit Datum oder zumindest Jahresangaben signiert hat, um der zukünftigen Forschung etwas Orientierendes an die Hand zu geben. Finde ich wichtig diese zeitliche Einordnung für das Verständnis eine Werkes, sei es nun ein gemaltes Bild oder ein geschriebenes Gedicht oder sonst etwas mit Ausdruckskraft.

  11. #26
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    Ich habe schon einige Nachdichtungen von Welthits mit Genehmigung der Autoren veröffentlicht. Wie du dir vorstellen kannst, werden die idR von Justiziaren vertreten. Und die vertreten sehr humorlos die Meinung, dass niemand ohne Genehmigung mit dem Kunstwerken ihrer Autoren für sich werben darf. Ich erwähnte ja, dass Springsteen sogar generell verboten hat, nachgetextet zu werden. Das bedeutet, dass man erst 50 Jahre nach seinem Ableben (dt. Künstler sind 70 Jahre geschützt) unbedenklich seine Werken urheberrechtlich nutzen oder gar ändern darf. Also nicht der Zeitpunkt der Veröffentlichung setzt den Rahmen, sondern die jeweilige Frist nach dem Todestag.

    Ansonsten wird Springsteen allgemein zu den besten Textdichtern der Gegenwart gezählt. Selbst von Dylan, McCartney, Paul Simon oder Randy Newman. Ihn nachzudichten macht u. U. handwerklich klüger als 10 Jahre Forendiskussion.

    Ich würde einen anderen Titel wählen. Vermutlich bzw. allerdings wird dann wohl keiner mehr eine Parallele zu Springsteen ziehen.
    Geändert von Artname (26.11.2020 um 11:26 Uhr)
    Genau so, oder eben ganz anders!

  12. #27
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    Guten Morgen Artname,

    danke für diese Aufklärung, da bin ich wie die Jungfrau zum Kinde gekommen. Meine Absicht war natürlich nicht mit einem berühmten Musiker für mein Gedichtchen zu werben, ich sagte ja, um was es mir ging und geht. Eine juristische Frage daher dennoch: Wenn dieses Gedicht von mir in einem Buch von mir erscheinen würde und ich würde in der Endnote auf die emotionale Entstehung dieses Gedichtes hinweisen, wäre das auch schon Werbung mit einem anderen Autor? Oder würde man humorlos die künstlerische Seele leugnen, die ja nicht anders kann als sich emotional zu verbreiten und Wirkungen zeitigt, und dies alles negieren und nichts davon wissen wollen? Ich meine, angenommen, das Gedicht ist nicht schlecht, für manche, dann ist es doch auch eine Ehre für einen Autor, wenn emotional Bezug auf ihn genommen wird? - Aber ich glaube schon zu verstehen: Man will wohl nicht von allen, die sich angesprochen fühlen oder zurück angesprochen fühlen, weil man es eben nicht wirklich spürt, unter Umständen. Oder nicht unbedingt gut finden muss, was andere drauß ziehen. Schade eigentlich, aber ich glaube schon zu verstehen.

    Diese humorlose Weise allerdings solche freundlich gemeinten Bezüge zu unterbinden, nimmt der emotional-biographischen Interpretation in beide Richtungen die Möglichkeiten. Das ist auch wiederum schade.

    Dann wäre auch schon eine Nennung meiner musikalischen Vorlieben und wie Musik bei mir in der Kindheit mit welchen Bands und Musiker angefangen hat, ebenso ein Art Werben mit anderer Reputation. Aber es wäre auch eine aufrichtige Berichterstattung aus dem eigenen Leben. Ich finde, die sollte möglich sein. Und daher auch die Endnote mit der emotionalen Entstehung des Gedichtchens.

    Ich glaube, ich kann den Titel hier nicht ändern, ich kann nicht auf den Titeleintrag einwirken, der scheint eingefroren zu sein.
    Geändert von Thomkrates (26.11.2020 um 06:58 Uhr)

  13. #28
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    Hallo Thomktates, Titel ändern die Moderatoren hier. Wird gar nicht so selten genutzt.

    Zunächst: Ich bin kein Jurist. Ich weiß nur, dass gelegentlich in meinen entsprechenden Verträgen stand, dass ich auf meiner Website ohne zusätzliche Genehmigung meine eigene Nachdichtung nicht veröffentlichen darf. Ich erhielt also nur projektgebundene Genehmigungen. -

    Ich sehe allerdings (nach einigenm Nachdenken) in deinem Falle keine Gefahr mehr, weil du ja nur von Inspiration sprichst, wollte trotzdem aufzeigen, dass es nicht unproblematisch ist, mit einem fremden Autorennamen um Aufmerksamkeit zu werben. - Widmungen dürften mE ebenfalls unproblematisch sein. Also sorry, wenn ich dich unnötig verängstigt habe!

    Aber auch aus künstlerischen Erwägungen würde ich über eine Titeländerung nachdenken. Also überlege entspannt, was du tun willst.

    lg
    Geändert von Artname (26.11.2020 um 11:50 Uhr)
    Genau so, oder eben ganz anders!

  14. #29
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    Hallo Artname,

    ok, danke, hab ich veranlasst, will mich ja nicht mit fremden Lorbeeren schmücken.

    Inspiration scheint gemeinfrei zu sein und urheberrechtlich nicht geschützt. Klingt beruhigend. Hat ja auch was mit Herz und Seele zu tun.

    Empfangen kann nur der Empfangende, wer nur über Sendungsbewusstsein verfügt, geht bald leer aus. (Das ist fast ein Epigramm )

    Gute Grüße,
    Thomkrates

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