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    Erste Schritte


    Eine kleine Hilfe für neue Mitglieder und angehende Dichter


    Gliederung


    1. Einführung
    2. Grundlagen
    3. Moderation
    4. Sprechzimmer
    5. Weitere Rubriken
    6. Nützliche Tipps für neue Mitglieder
    7. Nützliche Tipps für angehende Dichter

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    1. Einführung


    Willkommen auf gedichte.com,

    jeden Tag begrüßen wir in unserem Forum viele neue Mitglieder, die sich über Dichtkunst austauschen und Gedichte lesen, kritisieren oder selbst zur Beurteilung durch die hiesigen Mitglieder einstellen wollen. Damit ihr euch orientieren und so schnell wie möglich selbstständig zurechtfinden könnt, habe ich versucht, hier einen kleinen Leitfaden zusammenzustellen. Diesen könnt ihr entweder wie eine Einführung von vorne bis hinten lesen oder mittels der Verweise in der Gliederung direkt Themen anspringen, die euch interessieren. Wenn ihr Fragen habt, die euch weder dieser Faden, noch die weiterführenden Links beantworten können, könnt ihr euch hier gerne an mich wenden.


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    2. Grundlagen


    1. Das Grundlagen-Board ist für unsere neuen Mitglieder zunächst die wichtigste Rubrik. Hier findet ihr neben Hinweisen zum Haftungsausschluß und dem geltenden Urheberrecht auch die allgemeinen Nutzungsbedingen und die Philosophie des Forums. Ihr werdet über alle Veränderungen im Forum, z.B. Neugestaltung der Rubriken, Verbannungen und personelle Veränderungen in der Moderation/Administration unterrichtet. In dieser Rubrik kann nur das Team der Moderation/Administration Beiträge erstellen.

    2. Besonders wichtig sind die allgemeinen Nutzungsbedingungen. Sie geben in Form von "Netiquette" und "Grundregeln" Hinweise auf das geltende Forenrecht, also alles, was euch als User dieses Forums erlaubt und verboten ist. Bitte lest diesen Faden sehr aufmerksam, verinnerlicht seine Inhalte und haltet euch möglichst an diese Regeln! Ihr erleichtert damit nicht nur die Arbeit der Moderation, sondern helft auch, den Sinn dieses Forums, eine Plattform für den Austausch über Dichtkunst zu sein, zu erhalten.

    3. In der Direktive Eins könnt ihr euch über die Geschichte, die hierarchischen Strukturen und das Selbstverständnis dieses Forums informieren. Da es im Internet viele, verschiedene Lyrik-Foren gibt, die alle eine andere Linie verfolgen, hilft euch die Lektüre vielleicht herauszufinden, ob dieses Lyrik-Forum wirklich das geeignete für euch und eure Interessen ist. Sie bewahrt euch davor, wegen falscher Erwartungen an das Forum, enttäuscht zu werden.

    4. Da Gedichte geistiges Eigentum ihrer Schöpfer sind, sind sie durch das Urhebergesetz automatisch geschützt, d.h. ihr dürft weder fremde Texte ohne vorherige Genehmigung der Urheber hier veröffentlichen, noch dürfen eure Texte ohne eure Zustimmung woanders veröffentlicht werden. Über das geltende Urheberrecht könnt ihr euch im Grundlagen-Board ebenfalls informieren.


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    3. Moderation


    Dieses Forum wird von einer kleinen Gruppe von Usern, die speziell in diesen Status berufen wurden, moderiert, d.h. es gibt einige "Ordnungshüter", die dafür sorgen, dass die Kommunikation hier in einer angemessenen Art und Weise von statten geht. Für die Moderatoren gelten dieselben Regeln wie für die User, allerdings haben sie einige zusätzliche Rechte. Sie können z.B. Verwarnungen aussprechen, Fäden verschieben, Beiträge löschen und Kommentare verändern.

    Solltet ihr einmal technische Probleme haben, euch von einem anderen User (auch wenn er Moderator ist) ungerecht behandelt oder durch einen Beitrag belästigt fühlen oder Vorschläge zur Verbesserung des Forums haben, so könnt ihr euch im Moderations-Board immer direkt an die Moderatoren wenden. Auch Kritik oder Lob an der moderatorischen Arbeit könnt ihr dort anbringen. Über eure Beschwerden, Wünsche und Vorstellungen wird dann intern beraten.

    Bitte gestaltet eure Beiträge so, dass sie nachvollziehbar und ruhig bleiben. Wilde Anschuldigungen sind ebenso fehl am Platze wie Wutausbrüche oder Nörgeleien. Sagt konkret, worum es euch geht und bleibt in eurer Argumentation sachlich. Bedenkt die Moderatoren arbeiten ehrenamtlich und sind ebenfalls an einer reibungslosen Abwicklung ihrer Arbeit interessiert!


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    4. Sprechzimmer


    1. Das Sprechzimmer ist ein Ort, der sich der literaturtheoretischen Bildung verschrieben hat. Solltet ihr Fragen zum Thema Literatur oder Erklärungsbedarf bestimmter Begriffe haben, dann findet ihr in diesem Board vielleicht Hilfe. Ihr könnt die Leitfäden lesen oder euch an interessanten Diskussionen beteiligen. Bitte stellt eure Fragen möglichst in den entsprechenden, themengebundenen Fäden. Das ermöglicht es auch anderen, die vielleicht ganz ähnliche Fragen haben, gezielter Antwort zu finden. Seid ihr selbst literaturtheoretisch vorgebildet und wollt euer Wissen mit den hiesigen Usern teilen, dann können ihr selbst Leitfäden erstellen. Achtet dabei auf vor allem auf die Übersichtlichkeit eurer Beiträge.


    2. Dichtkunst allgemein

    Einführung in die Kunst des Gedichteschreibens [NTSR/Toby]
    Erste Schritte [levampyre]
    Anmerkungen zur Titelwahl bei Gedichten [MargotS.Baumann + levampyre]

    3. Strophen- und Versbau

    Formen [Micha]
    Metrik, was ist das? [satchmo]
    Deutsche Metrik für Anfänger [cascardian]
    Übungen zur deutschen Metrik [levampyre]

    4. Rhetorik

    Rhetorik [levampyre]
    Tropen + Figuren [satchmo]
    Ist Sancta Grammatika eine Dichterin [Rolf-Peter Wille]

    5. Stile + Epochen

    Übersicht der deutschen literarischen Epochen [Micha]
    Literarische Stile und Epochen [konn0r]

    6. Konstruktives Schreiben

    Analyse und Interpretation lyrischer Texte [levampyre]
    Wie schreibe ich eine Kritik? [Danse_Macabre]

    7. Diskussionen

    Frage zu Moral + Enthik [levampyre]
    Warum schlechte Kritik? [Nachtwandler]
    Das Werk und sein Autor [rudi menter]
    Was ist ein Gedicht? [levampyre]

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    5. Weitere Rubriken


    1. Im Arbeitszimmer habt ihr die Möglichkeit, gemeinsam an Gedichten zu arbeiten, sei es an der Umsetzung konkreter Ideen oder spezieller Verse, an der Verbesserung ganzer Texte oder an Gemeinschaftsprojekten. Sollte ihr euch vor allzu harter Kritik in den Gedichtrubriken fürchten, könnt ihr eure Texte auch zunächst hier einstellen.

    2. In der Bibliothek könnt ihr Werke fremder Autoren einstellen, die ihr gemeinsam oder alleine interpretieren oder den anderen Mitgliedern näher bringen wollt. Beachtet dabei das geltende Urhebrrecht bei Texten, deren Autoren nicht bereits 70 Jahre tot sind!

    3. Das Wohnzimmer ist wohl die chaotischste und undurchschaubarste Rubrik in unserem Forum. Hier kann über alles gesprochen werden, auch wenn es nicht direkt mit Gedichten zu tun hat. Wollt ihr wissen, welcher Satchmos Lieblingscocktail ist oder wer gerade einen Rochus auf Danse_Macabre hat, im Wohnzimmer könnt ihr es erfahren. Auch Diskussionen, die sich in einem Faden in einer der Gedichtrubriken ergeben, die aber den dortigen Themenbereich des konkreten Gedichtes überschreiten, könnt ihr hier weiterführen. Bedenkt dabei jedoch, dass auch die Fäden im Wohnzimmer themengebunden sind und daher nicht zugespammt werden sollten! Verhaltet euch auch dort angemessen und achtet die Netiquette!

    4. Darüber hinaus haben wir auch einen Chat, in dem ihr schnell und relativ unkompliziert über Gott und die Welt plauschen könnt.


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    6. Nützliche Tipps für neue Mitglieder


    1. Viele Menschen beginnen zu schreiben, um persönliche Erlebnisse, seien es angenehme oder unangenehme, besser verarbeiten zu können. Das Schreiben hilft ihnen, ihre Gedanken und Gefühle zu einem Thema zu ordnen und den nötigen Abstand zu gewinnen. Dabei werden oft ganz intime Dinge zutage gefördert, an denen dann das persönliche Herzblut hängt.

    Dieses Schreiben ist nicht zu verurteilen, aber - und jetzt kommt der springende Punkt - solche Texte, in denen ihr eure intimen Gefühle verarbeitet, ja, euer Herz ausschüttet, gehören nicht in die anonyme Öffentlichkeit dieses Forums, sondern in euer Tagebuch, euren Freundeskreis oder andere Foren, die sich darauf verstehen, mit solchen Texten umzugehen.

    Hier auf gedichte.com geht es uns um die Dichtkunst und wir glauben, dass zwischen einem Gedicht und einem Text, der persönliche Geschicke verarbeitet, kein geringer Unterschied besteht. Dieser Unterschied liegt vor allem in der vom Autor unabhängigen Eigenständigkeit (Autonomie) des Textes. Ein Gedicht ist und bleibt ein Entwurf einer fiktionalen (frei erfundenen) lyrischen Situation, in der fiktionale Subjekte (Ich, Du, Er, Sie, Es, …) interagieren. Selbst wenn also ein Autor persönliche Eindrücke verarbeitet (er kann kaum umhin, es nicht zu tun), sind lyr. Ich und Autor nicht identisch.

    Da viele neue Mitglieder diesen Unterschied nicht kennen und also nicht den nötigen Abstand zu ihren Texten haben, sind sie erst einmal schockiert, ob der harten und teilweise sehr direkten Kritiken, die sie in diesem Forum erhalten. Sie können damit nicht umgehen, fühlen sich persönlich beleidigt oder gar angegriffen, da die Kritiker nicht, wie erwartet, über ihre Gefühle sprechen, sondern über die Möglichkeit des Textes, ein gut gearbeitetes oder schlecht gearbeitetes Gedicht zu sein.

    Viele Texte, die der Verarbeitung persönlicher Geschicke dienen, können den Bewertungskriterien eines Gedichtes nicht standhalten und erhalten daher oftmals sehr negative Kritiken. Allen neuen Mitglieder, die diese Erfahrung gemacht haben oder noch machen werden, sei gesagt, dass niemand euch mit seiner Kritik verletzen will. Bei der Text-Kritik geht es lediglich darum, einen konkreten autonomen Text sachlich, ehrlich und direkt zu bewerten. Jeder gibt dabei natürlich seine subjektive, freie Meinung wieder.

    Derartige Kritik hat die Aufgabe, euch zu helfen, ein handwerklich besserer Dichter zu werden, nicht aber den Anspruch, euch bei der Bewältigung eurer persönlichen Probleme zu helfen. Gegenteilige Erwartungen können hier nicht erfüllt werden, weshalb es nicht sinnvoll erscheint, eure intimen Texte hier zu veröffentlichen und zur Kritik einzustellen, so ihr nicht daran interessiert seid, handwerklich bessere Dichter zu werden.

    2. All jenen, denen es aber beim Schreiben darum geht, Dichtkunst zu schaffen, denen hilft die sachliche und begründete Text-Kritik, den nötigen Abstand zum eigenen Werk zu bekommen und selbiges nüchtern einzuschätzen. Aus den Kommentaren der Leser könnt ihr ableiten, an welcher Stelle ein poetisches Mittel gewirkt hat, wie es gewirkt hat und wo der Text vielleicht nicht verstanden wurde. Die Ursache für die Reaktionen der Leser liegt im Text verborgen. Sie können mehr oder weniger gut argumentierte Spekulationen darüber abgeben, woran es liegen könnte, dass sie so oder anders reagieren. An euch ist es, euer dichterisches Können dann selbst kritisch in Frage zu stellen und euch zu verbessern, wo ihr Verbesserungsmöglichkeiten seht.

    In den Leitfäden im Sprechzimmer könnt ihr euch dann z.B. einen Überblick über einige handwerkliche Grundlagen verschaffen. Dabei ist die dort angebotene Theorie keineswegs als dogmatische Richtlinie zu verstehen. Sie stellt keine Regeln auf (denn das tut der Dichter selbst), sondern sie fasst zusammen, was es an Phänomenen in der Praxis bisher gegeben hat und wie diese Phänomene vielleicht besser zu verstehen sind. Sie stellt also eigentlich ein Hilfsmittel des Dichters dar, welches dazu dient, seinen Blickwinkel zu erweitern und ihn für bestimmte Phänomene zu sensibilisieren.

    Fremde Werke, die zur Besprechung in die Rubriken eingestellt wurden, sachdienlich zu analysieren, interpretieren oder kritisieren, ist in diesem Forum also sehr erwünscht. Dabei solltet ihr euch immer fragen, woran liegt es, dass ihr einen Text gut oder schlecht findet, dass er euch berührt oder kalt lässt und dies für den Autoren nachvollziehbar ausformulieren. Das ist am Anfang vielleicht nicht so einfach, aber Übung macht auch hier den Meister und mit einer begründeten Kritik helft ihr dem Autor weit mehr, als mit einem bloßen "Gefällt mir!" oder "Gefällt mir nicht!". (Beiträge wie die letzteren sind ungern gesehen, weil wenig konstruktiv.) Der tolle Nebeneffekt dabei ist, dass ihr euer Verständnis für Lyrik sensibilisiert und etwas über die Beschaffenheit von Dichtung lernt.

    Ungerne gesehen wird es auch, wenn ihr im Titel eines von euch erstellten Fadens um Kritik bittet. Daß ihr ehrliche und möglichst konstruktive Kritik zu euren Gedichten haben wollt, ist klar, denn das wollen die meisten User in diesem Forum. Falls ihr euch aber vor harten Kritiken fürchtet, weil ihr euch unsicher seid, dann ist es günstiger, eure Texte zunächst im Arbeitszimmer einzustellen, wo ihr gemeinsam mit anderen Usern an ihrer Ausarbeitung arbeiten könnt.

    Respektiert die unterschiedlichen Meinungen und Fertigkeiten der Kritiker und Dichter und achtet auf eure Sprache, sowohl im Ausdruck, als auch in der Sprachrichtigkeit! Laßt euch nicht von anderen Usern provozieren und postet nicht unüberlegt! Informiert euch (vorher) so gut es geht selbstständig und fragt nach, wo ihr nicht mehr weiterkommt! Bleibt in euren Beiträgen sachlich und themenbezogen! Dann habt ihr es von Anfang an leichter beim Einstieg.

    3. In eurem Profil, welches ihr über die Menüleiste am lingen oberen Bildschirmrand erreicht, könnt ihr eure Signatur und andere Grundeinstellungen ändern. Viele User geben in ihrer Signatur nicht nur ihre Namen und ihr Motto an, sondern verweisen auch auf ihre Gedichte oder andere interessante Fäden. Achtet darauf, dass eure Signatur eine Länge von 12 Zeilen nicht überschreitet! Für Leute, die schon sehr viele Beiträge in diesem Forum eröffnet haben, hat es sich daher als günstig erwiesen, einen Faden im Wohnzimmer zu eröffnen, in dem sie alle wichtigen Links zu ihren Texten sammeln und diesen Faden dann in der Signatur zu verlinken. Das spart Platz und sichert die Übersichtlichkeit eurer Signaturen.

    4. Wie ihr Links setzen und den Text in euren Kommentaren fett, kursiv, unterstrichen oder anders auszeichnen könnt, das erfahrt ihr im Faden für die vB-Kennungen, den ihr immer über das Formular "Antwort erstellen" oder "Neuen Eintrag schreiben" erreicht. Dort findet ihr auch einen Link zu einer kleinen Auswahl an Emoticons (Smilies). Weitere Fragen zum technischen Umgang könnten euch auch die FAQs beantworten.

    5. Ihr könnt eigene Beiträge auch ändern oder löschen. Dies bewerkstelligt ihr, indem ihr in der Menü-Leiste unter dem jeweiligen Kommentar, welchen ihr ändern oder löschen wollt, auf "edit/delete" klickt. Das Antwort-Formular öffnet sich erneut, ihr könnt Änderungen eintragen und den Beitrag erneut abschicken. Löschen könnt ihr den Beitrag, in dem ihr oben links im Formular das Kästchen "Löschen des Beitrags" anklickt und den Beitrag dann abschickt.


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    7. Nützliche Tipps für angehende Dichter


    1. Entgegen der Meinung vieler Anfänger kommt es in einem Gedicht nicht nur auf Gefühle an. Gedanken und Gefühle können ebenso gut in einem Roman, einem Brief oder einem Tagebucheintrag ausgedrückt werden. Das Wie spielt hier die entscheidende Rolle. Wie Gedanken und Gefühle ausgedrückt werden müssen, damit ein Text zu einem Gedicht wird, darüber gibt es freilich hunderte verschiedener Meinungen, die zu diskutieren ihr in diesem Forum die Möglichkeit habt. Damit eure Gedicht-Präsentation aber nicht gleich von vorn herein einen schlechten Eindruck macht, ist es sinnvoll, auf einige grundlegende Dinge zu achten.

    2. Achtet in euren Texten (besonders in Gedichtveröffentlichungen) auf eine korrekte Rechtschreibung und Grammatik. Daß die Regeln der deutschen Sprache in einem Gedicht nicht gelten, behauptet nur der, dem es egal ist, ob man seinen Text versteht oder nicht. Der Dichter ist ein kreativer Sprachvirtuose, dies kauft man ihm aber nicht ab, wenn er den Anschein erweckt, nicht einmal mit seiner eigenen Muttersprache korrekt umgehen zu können. ALL CAPS und Zeichenhaufen wie !!! oder ??? wirken wenig virtuos und gelten als Versuch, über den mangelnden Inhalt/die mangelnde Aussagekraft des Satzes hinwegzutäuschen.

    3. Ein Gedicht muß nicht immer reimen oder einen fließenden Sprachrhythmus aufweisen, aber es sollte eine grundlegende überschaubare Form mitbringen und inhaltlich geordnet und durchdacht wirken. Es ist grundlegend keine schlechte Idee, vorher einen Prosaentwurf zu machen, der den Ablauf des zukünftigen Gedichtes klärt. Versucht nicht, eure Gedanken in eine Form zu pressen, die ihr nicht souverän beherrscht. Formen (z.B. Reime) können sehr schnell erzwungen und sinnentleert wirken und dann ihre beabsichtigte Wirkung leicht verfehlen. Kunstfertig wirken nur Texten, die ihre Form absolut souverän rüberbringen. Übung macht hier den Meister.

    4. Versucht, eine originelle Sprache zu finden! Phrasen wie "Ich liebe dich!" oder "Du fehlst mir!" wirken altbacken, ebenso wie Titel à la "Warum?", "Du", "Liebe ist…" oder "Sehnsucht". Zu etwas Besonderem, ja, einem Kunstwerk, wird euer Gedicht erst durch seinen individuellen Ton, seine persönliche Note, durch einmalige Bilder oder eine besonders kunstvolle Form.

    5. Zum Schluss lasst euch gesagt sein, dass es keine Kochrezepte für gute Gedichte gibt und dass es ganz von euren Fähigkeiten und von eurer Kreativität abhängt, ob ihr einen guten oder einen schlechten Text produziert. Kein Meister ist vom Himmel gefallen. Vieles, nicht alles, vom Dichterhandwerk ist durch Übung und Aufmerksamkeit erlernbar. Hilfe gibt es z.B. im Sprechzimmer. Wer genügend Ausdauer und Motivation mitbringt, der wird seinen eigenen Stil finden.


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    © LeVampyre

    weitere Leitfäden


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    [Geändert durch levampyre am 05-02-2005 um 21:13]

  2. #2
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    Und an dieser Stelle noch den wahrhaftig gut gemeinten Hinweis, dass es keine Schande ist, mal eine Wissenslücke zu besitzen, solange ihr in der Lage seid, zu fragen. Es ist mir ein Graus, wenn - statistisch vornehmlicherweise männliche Wesen - jemand von einem durch und durch falschen Egoismus überkommen wird, und jegliche Fähigkeit verliert, mal einfach die Mitmenschen zu fragen.
    Back I am.

    Drei recht alte Gedichte von mir:
    The Shining Star
    The Restless
    Des Dichters Nero

  3. #3
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    Ja, danke cascardian für diesen Hinweis.
    Fragt Leute, fragt was immer ihr nicht versteht!
    Eine ernst gemeinte Frage, wird euch hier jeder, der sich für kompetent hält, beanworten. Für allgemeine Fragen zum Thema Lyriktheorie ist übrigens dieses Sprechzimmer da. Fragen im Umgang mit der Seite beantwortet das FAQ oder die Moderation.

    [Geändert durch levampyre am 21-03-2004 um 11:39]
    --LeV

    Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, schließlich ist die Auswahl groß genug. ~ J.P. Sartre

  4. #4
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    Mein Kompliment, levampyre.
    Endlich kann man sich die ellenlangen Wiederholungen sparen und einfach auf Deinen Text verweisen.

  5. #5
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    @Danse
    genauso war es gedacht

    [Geändert durch levampyre am 21-03-2004 um 12:12]
    --LeV

    Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, schließlich ist die Auswahl groß genug. ~ J.P. Sartre

  6. #6
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    wenn der wunsch da ist, sich zu ändern, verbessern, finde ich deinen beitrag gut.
    ...andererseits möchte ich sagen, dass es vielleicht doch etwas merkwürdig wirkt, wenn man in einem öffentlichen forum jeden anfänger mal in die "schulstunde" schicken will.
    bin nun ein gutes jahr reichlich aktiv dabei, und man hat ja mittlerweile seine favoriten, bei denen man immer wieder mal nachschaut, was sich ändert, (oder nicht...)wo man auf kritiken bauen kann (oder eben auch nicht...)und viele der "anfänger" verschwinden auch wieder schnell, weil ein ernstes interesse eben doch nicht vorherrscht. die andern bleiben.
    wenn jetzt ein neues mitglied auch längere zeit hier schreibt, wird es doch durch einzelne kritiken unendlich mehr lernen, als durch diesen crashkurs, der gut gemeint ist, auch für mich spannend zu lesen, aber an dessen erfolg ich doch eher zweifle.
    und leider werden ja gerade diese leute, die fälschlicherweise viel von sich halten, zuletzt hier vorbeischauen...(ich bin eben eine ausnahme)
    gruass lepi
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    .
    "Vielleicht fing ich an zu dichten, weil ich arm war und einer Nebenbeschäftigung bedurfte, damit ich mich reicher fühlte." ROBERT WALSER

  7. #7
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    Ja, leporello, inzwischen gebe ich dir da vollkommen Recht.
    Ich hielt es am Anfang für sinnvoll, die Leute sofort direkt zu verweisen, weil ich davon gelangweilt war, mir immer wieder den Mund fusselig zu reden. (Gerade bei den Leuten, die, wie du sagst, doch nicht wirklich Interesse zeigen.)
    Aber unindividuelle Kritiken kommen verständlicherweise doch nicht so gut an und werden einfach größtenteils mißverstanden. Deshalb versuche ich gerade einen neuen Konsenz für mich zu finden. Denn ich will durch meine Kritiken ja selbst auch etwas lernen. Und wenn ich zum hundersten Male dasselbe kritisiere, fällt es irgendwann einfach schwer, das Neue in der veränderten Situation der "Erzählung" zu entdecken.
    Den Faden laß' ich aber auf jeden Fall hier stehen, denn ich denke, daß er dennoch interessant und hilfreich ist - vorausgesetzt natürlich, es besteht Interesse an der eigenen Verbesserung.
    LG Vampyre

    (ps.: ...eine angenehme Ausnahme.)
    --LeV

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  8. #8
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    ist natürlich einfach immer sehr launenabhängig, das kritisieren...
    manchmal "erbarme" ich mich dann wieder mal, den herz-schmerz-reim wohlwollend in frage zu stellen, oder es gibt abende, wo man sich durch texte kämpft, und einfach mal keine spuren hinterlässt. dann wäre so ein link natürlich gut.
    auf weitere sonette!
    machst du auch noch anderes?
    werde mich dann auch mal an deiner form bedienen, nicht immer die 4-4-4-2-er kiste. gibts da fachausdrücke?
    die finde ich aber sicher auch irgendwo in diesen gebildeten fäden hier..
    gruass lepi
    .
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    "Vielleicht fing ich an zu dichten, weil ich arm war und einer Nebenbeschäftigung bedurfte, damit ich mich reicher fühlte." ROBERT WALSER

  9. #9
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    Es gibt Menschen, deren jeder vermeint, bei ihm stünde es,was gut und was
    schlecht sein solle, indem er seine Kindertrompete für die Posaune der Fama hält.

    Arthur Schopenhauer

  10. #10
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    @Expulsor:
    Da ich das als Kritik an mir und diesem Faden verstehe (es könnte durchaus auch anders interpretiert werden), verteidige ich mich auf diese Weise.
    Es handelt sich um einen Ansatz, einen Ansatz, der auf reiflicher Überlegung, lyrischer Erfahrung und persönlicher Fokusierung beruht. Er enthält, Verweise auf theoretisch längst anerkannte Bereiche, wie die antike Rhetorik und könnte deshalb durchaus hilfreich sein, wie ich denke. Wer diesem Ansatz abgeneigt ist, muß sich seinen Inhalt nicht zu Herzen nehmen. Wer meint, sein eigener Ansatz wäre daseinsberechtigter, der veröffentliche ihn.
    Ferner bin ich kein Freund davon, Zitate und Sinnsprüche aus dem Zusammenhang ihrer Entstehung zu reißen, sie als unkommentiertes Argument einfach stehen zu lassen und sich hinter dem allgemein annerkannten, großen Namen ihrer Äußerer zu verstecken.
    Wenn du mich kritisieren willst, winke nicht mit dem Zaunpfahl! Wenn du mich loben willst, winke nicht mit dem Zaunpfahl! Traue dich, direkt zu sein!
    LG
    --LeV

    Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, schließlich ist die Auswahl groß genug. ~ J.P. Sartre

  11. #11
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    @levampyre
    Ich verstecke mich nicht hinter dem Zitat, sondern das Zitat ist Ausdruck meiner Meinung, was eigentlich nicht erwähnt werden müßte.

    Ich kann dir aber auch mit eigenen Worten sagen, warum ich diesen Thread für abgeschmackt und frech halte.

    1) Abgeschmackt, weil dieser Faden überflüssig ist und bei einem Neuling eher Verwirrung hervorruft, falls er sich bei der Überschrift überhaupt angesprochen fühlt.

    2) Frech, weil der Inhalt deines Textes eigentlich nur wirres Zeug ist und du vorzutäuschen versuchst, was scheinbar nicht vorhanden ist, nämlich Logik, einen Sinn für das Wesentliche und ein guter Stil (deshalb Punkt 1). Ich könnte dir, ohne mich anzustrengen, die Kernaussage deines "Textguts" in einen einzigen Satz packen.


    Herzlichst
    Expulsor

  12. #12
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    Super Idee, das alles hier zusammenzufassen.
    Ich habe mittlerweile aufgehört, solche Anfängergedichte zu kommentieren oder gar durchzulesen, bei denen schon die ersten 2 Zeilen die von dir angedeuteten Fehler aufweisen.

    Denke aber nicht, dass irgendein Anfänger hier diesen aden durchliest und sich dann noch traut, hier zu posten

    Abgesehen davon bin ich irgendwie stark davon überzeugt, dass einigermaßen talentierte Dichter von selbst drauf kommen, dass man solche Gedichte nicht als Poesie bezeichnen kann und sich von selbst verbessern, diejenigen aber, die sowieso kein Gefühl für die Sprache haben, werden nur beleidigt sein. Man kann dann auf sie einreden, soviel man will...
    die neuesten Gedichte:
    Der Verehrer und der Verehrte

  13. #13
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    Also zunächst einmal wollte ich mit diesem Faden niemanden beleidigen. Ich wollte nicht klugscheißen oder angeben oder verwirren, sondern lediglich eine Meinung darlegen, die sowohl auf Erfahrung (theoretisch und praktisch), als auch auf Überlegung beruht. (Glaube mir einfach, wenn ich sage, ich denke nicht erst seit gestern über Lyrik nach!)

    Ich habe einige Dichter, die offensichtlich noch nicht lange in der Materie steckten, auf diesen Faden hingewiesen. Einige lasen ihn gern und fanden ihn interessant, andere hielten schon den bloßen Fakt, daß ich sie für Anfänger gehalten habe, für zuviel. Diese Leute brauchen meinen Faden tatsächlich nicht.

    Ich sehe darin jedoch keine Unlogik. Der Faden führt Aspekte auf, die nach meiner Einschätzung Fehler in Hinblick auf das Arbeiten an und mit lyrischen Texten beschreiben, z.B. falsche Rechtschreibung, Vernachlässigung der Form oder der Rhetorik. Dies sind Fehler, die oft Menschen passieren, die mit der Materie noch nicht vertraut sind, die noch nicht um die Vielsietigkeit von Sprache und die Wichtigkeit von adäquater Form wissen.
    Dies sind aber auch Aspekte, die ich selbst an einem Gedicht kritisch prüfe (wie auch aus meinem Analyse-Faden deutlich wird). Sie spiegeln meine Meinung wider, die durchaus nicht unwissenschaftlich ist und beleuchten Aspekte, die ich beim Dichten selbst beachte. Ich gebe also lediglich weiter, welche Anforderungen ich an ein gutes Gedicht habe.

    Ob jemand diese Anforderungen erfüllen will oder nicht, bleibt ihm überlassen. Aber einmal über die angesprochenen Aspekte nachzudenken, kann für jemanden, der sich mit Lyrik befaßt, schon allein interessant sein.
    Das hat nichts mit Frechheit zu tun.

    Aber bitte lege doch mal detailliert dar, warum du diesen Faden für unlogisch hältst, vielleicht habe ich etwas übersehen und kann daran noch etwas verbessern. Auch ich bin nicht unfehlbar...
    LG
    --LeV

    Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, schließlich ist die Auswahl groß genug. ~ J.P. Sartre

  14. #14
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    @levampyre
    Nun gut, ich kann mich gerne noch einmal zu Wort melden. Natürlich werde ich nicht ins Detail gehen, denn dann müßte ich zu jedem, wirklich zu jedem Satz ausführlich etwas schreiben, und diese Lebensaufgabe werde ich mir bestimmt nicht antun. Ich kann aber wahllos ein paar Sätze herausgreifen, stellvertretend für alle anderen und kurz etwas dazu schreiben, damit du verstehst, was ich mit "wirrem Zeug" meine.

    Bei einem Großteil handelt es sich um Anfänger, die auf dem Gebiet der Dichtkunst noch wenige bis gar keine Erfahrungen haben.
    Natürlich, deshalb sind sie ja auch Anfänger.

    (Anordnung der betonten Silben zu einem logischen Sprachrhythmus)
    Ist nicht jeder Sprachrhythmus logisch? Was die Anordnung betrifft, meinst du sicher die der betonten zu den unbetonten Silben.

    Reime oder eine nach einem Muster durchgehaltene Metrik sind kein Muß für ein gutes Gedicht. Der zielgerichtete Einsatz von formellen Mitteln ist jedoch unabdingbar.
    Ein kleiner Exkurs in Sachen Widerspruch.

    (Auch der vers libre, der freie Vers, kann ein formelles Mittel darstellen, allerdings erfordert dessen gezielter Einsatz ein Höchstmaß an fachlicher Kompetenz, die bei den meisten seiner sich zu Verteidigungszwecken auf ihre dichteriche Freiheit berufenden Anhängern leider erst noch erarbeitet werden muß.
    Diesen Satz muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Also für mich ist ein freier Vers ein Vers, der nicht an formelle Mittel und Normen gebunden ist, also ein Vers, der auf ganz natürlichem Weg zustande kommt. Und um einen solchen Vers zu erzeugen braucht man ein Höchstmaß an fachlicher Kompetenz? Naja, da habe ich wieder etwas gelernt.

    Bei Unklarheiten zu Fragen der deutschen Rechtschreibung, Grammatik und Zeichensetzung kann ein Blick in den Duden zumeist schon Aufklärung verschaffen.
    Bei Unklarheiten zu Fragen der Grammatik, Grammatik und Grammatik...
    Apropos Duden: Dort solltest du einmal die Wörter "Indikator", "Exponat", "Novize", "arabesque" usw. nachschlagen. Selbst ausgewiesene Germanisten vermeiden es tunlichst, Begriffe aus der Kunst und anderen Gebieten als Ausdrucksmittel in sprachliche Gebilde dieser Art einfließen zu lassen. Das wirkt lächerlich und vor allem wichtigtuerisch.


    Der erwartungsvolle Leser möchte seinen Geist anstrengen, um die Bedeutung des Gesagten zu entschlüsseln.
    Eine sehr kühne Behauptung. Also ich möchte meinen Geist nicht anstrengen wenn ich ein Gedicht lese. Das "Gesagte entschlüsselt zu wissen" ist auch ein krasser Widerspruch zu anderen Textpassagen.

    ...Mag dir nun die Muse für die Findung deiner Inhalte gnädig sein
    Das ist der dümmste Satz, den ich je auf Gedichte.com gelesen habe, und glaube mir, ich habe in diesem Forum schon unendlich viele dumme Sätze gelesen. Spätestens hier wird sich der hartgesottenste Neuling verarscht vorkommen - und das zurecht!




    Ein Vorschlag levampyre.
    Vielleicht solltest du deine Texte Korrektur lesen lassen, bevor du sie veröffentlichst. Ich kann dir da Danse_Macabre empfehlen, der einen gut ausgeprägten Intellekt und auch Sachverstand besitzt. Hm...wenn ich allerdings seinen obigen Eintrag lese...




    Herzlichst
    Expulsor rex



  15. #15
    Registriert seit
    Feb 2004
    Ort
    Berlin, PrenzlBerg
    Beiträge
    1.812
    Hallo Expulsor,

    ich danke dir, daß du dich bemüht hast, mir die Schwächen meines Fadens aufzuzeigen. Ich erkenne daran aber auch, daß du größtenteils nicht genau verstanden hast, worauf ich mit meinen Aussagen hinaus will und daß sie eigentlich, wenn du genauer darüber nachdenkst, gar nicht so unlogisch sind, wie sie es auf den ersten Blick erscheinen. Ich zeige dir das anhand der Beispielsätze auf, die du herausgesucht hast.

    1. Natürlich ist ein Anfänger auf einem Gebiet neu, daß aber die Anfänger in diesem Forum auf dem Gebiet der Dichtkunst neu sind, ist ein Attribut, dessen Existenz nicht überflüssig ist.
    Deine Bemängelung finde ich aber nebenbei auch etwas Erbsenzählerisch. Konsequenter Weise müßtest du jede Tautologie in einem gesprochenen oder geschriebenen Text bekritteln. Auch die normale Sprache bedient sich durchaus rhetorischer Effekte. Dies tue ich hier auch.

    2. Nein, in Bezug auf einen Textinhalt ist ein Sprachrrhythmus nicht immer logisch. Denn Sprachrhythmus bedeutet nicht automatisch eine Abfolge von betonten und unbetonten Silben. Es können durchaus auch mehrere betonte oder unbetonte Silben aufeinander treffen, ohne daß das die Logik des Textes stören würde. Mit gezielter Setzung von betonten und unbetonten Silben kann man innerhalb des sogenannten freie Metrum ganz gewaltige Effekte erzielen. Deshalb halte ich diesen freien Rhythmus auch für eine besonders schwere Disziplin.

    3. Es ist kein Widerspruch. Zu den lyrischen Mitteln zählen alle Aspekte der Sprachkunst und der Formkunst. Diese lyrischen Mittel sollen so eingesetzt werden, daß sie den Inhalt, also das was mit dem Gedicht kommuniziert werden soll, möglichst adäquat (angemessen) unterstützen. Wenn du z.B. ein Gedicht schreibst, in dem du besreibst, daß ein Dichter keine poetischen Worte und keine Reime mehr findet, vielleicht weil er unglücklich verliebt ist oder was, dann wäre es dumm, das Gedicht in hochpoetischer Sprache und wunderbar raffinierten Reimen abzufassen, weil es sich mit dem Inhalt widersprechen würde. Es ist einem bestimmten Inhalt also nicht immer zuträglich, ihn in Reimen oder einem strengen metrischen Muster (bspw. einem Daktylus) abzufassen. Das meine ich mit zielgerichtetem Einsatz der poetischen Mittel.

    4. Daß du so über den sogenannten freien Vers denkst beruht auf einem Trugschluß. Die Dichter, die vor hundert Jahren diese Versform in der Lyrik etablierten, waren große Kenner der strengen metrischen Formen. Frei bedeutete eben nur, keinem griechischen Muster (Iambus, Trachäus, etc.) zu folgen, sondern die Anordungen der betonten und unbetonten Silben ganz dem Spracheffekt anzupassen, den sie erzielen wollten. Metrik bedeutet nicht gleich strenger Rhythmus in einer immer gleicher Abfolge. Sie bezeichnet die Kenntnis von betonter und unbetonter Silbe (heutzutage und im dt. Sprachraum jedenfalls) und ist, wie ich neulich einen Professor für Mediävistik sagen hörte, eine konsumptive Wissenschaft.
    Daß Anfänger mit dem vers libre überhaupt nicht klar kommen können, liegt daran, daß sie meist nicht einmal eine betonte von einer unbetonten Silbe unterscheiden können. Wie sollen sie dann in der Lage sein, Betonungen gezielt zu setzen, frage ich mich. Wenn ich einen Anfänger also dahingehend kritisiere, daß seine Metrik furchbar chaotisch sei und er sich rausredet mit Worten wie, ein Gedicht muß nicht immer iambisch sein, dann zeugt das ganz eindeutig von seiner Grünschnäbligkeit in Sachen Metrik.
    Du solltest ferner deine Definition des vers libre nocheinmal genau überdenken, damit ich diese Grünschnäbligkeit nicht auch von dir annehmen muß. Vers libre oder freier Vers ist ein metrisches Fachwort, es darf nicht falsch verstanden werden, frei bedeutet in diesem Fall einfach, frei von etablierten Versmaßen und nicht egal.

    5. Daß du unter Grammatik sowohl Rechtschreibung als auch Zeichensatz zusammenfaßt halte ich für sehr gewagt. Die Rechtschreibung ist ein semantisch-semiotisches Gebiet, da sie sich mit der korrekten Anordnung von Phonemen und sprachlichen Bausteinen zu einem sinnvollen Wort beschäftigt. Der Zeichensatz gehört ebenfalls in das Gebiet der Semiotik und nur zu einem geringen in das der Syntax, während die Grammatik ganz die Syntax bezeichnet. Alle drei Bereiche gehören zum großen Gebiet Linguistik, aber Linguistik beschäftigt sich nicht allein mit Grammatik. Bedenke deine Definitionen!
    Worte wie Exponat oder Arabesque zu verwenden ist vollkommen legitim. Ich habe vor kurzem eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben, in der ich u.a. die Arabesque als rhetorisches Stilmittel erklärte. Niemand, der diese Arbeit gelesen hat, beklagte sich darüber, daß ich dieses Wort verwandt habe.

    6. Gut, ich gebe zu, über das Wort erwartungsvoll habe ich lange gegrübelt. Wie könnte ich ausdrücken, was ich sagen will, ohne jemanden zu verletzen. Ich meine damit, jemand, der für lyrische Phänomene maßgeblich sensibilisiert ist, der um die Vielfalt von Sprache weiß und gerne seinen Geist anstrengt, der mag es, wenn er einen anspruchsvollen Text ließt, über dessen Bedeutung er nachdenken kann. Er verabscheut es jedoch in einem Gedicht Zeilen wie: "Ich vermisse dich, denn du rufst mich nie an", zu lesen. Denn sie sind mehr als platt. Ich will einem Anfänger aber auch nicht unterstellen, daß er (nur weil er noch nicht für lyrische Phänomene sensibilisiert ist) nicht gerne seinen Geist anstrengt und anspruchvolle Texte rezipieren will. Wenn du ein geeigneteres Wort findest, dann sagt es mir! Ich habe geneigt, anspruchsvoll, erfahren und gebildet bereits verworfen, da sie a) dem Anfänger Unbildung vorwerfen würden, was ich nicht möchte und b) kategorisierende Aussagen abgäben, was ich ebenfalls nicht möchte.
    Es ist schade, daß du deinen Geist nicht anstrengen willst, wenn du ein Gedicht ließt. (Was mich allerdings auch wundert, warum du dann ein Gedicht ließt und nicht einfach den Fernseher einschaltest.) Deshalb freue ich mich umso mehr darüber, daß du versucht hast, ihn für das Verständnis meines Textes hier anzustrengen.
    Mit "das Gesagte entschlüsselt wissen" zitierst du mich übrigens völlig falsch, bzw. interpretierst auch meine Aussage falsch. Was dir allein schon Beweis dafür ist, daß Sprache vielsietig interpretierbar ist und ihre Bedeutungen nicht immer auf der Hand liegen, geschweige denn immer eindeutig wären.

    7. Mit meinem affektierten Schlußsatz drücke ich lediglich meine Geisteshaltung in Bezug auf das Dichten aus, nämlich daß ein Großteil der Dichtkunst (= 2/3: Form und Sprache) Handwerk ist und daß lediglich die Findung von geeigneten Inhalten der Empfängnisfähigkeit des Dichters überlassen ist. Dies widerspricht vehement dem romantischen (zeitlich-epochal gemeint, nicht in alltagssprachlicher Bedeutung) Künstlerideal, in welchem der Dichter lediglich Medium einer höheren Macht (einer Muse) ist, deren Eingebung durch ihn zu Papier fließt.
    Ich jedenfalls bin ein aktiver und kein passiver Dichter – sollten meine Gedichte dadurch schlechter sein, weise mir das nach. Ansonsten finde ich diese Methode doch gar nicht so unpraktisch.
    Du siehst hinter diesem Satz steckt trotz des Affekts viel Überlegung, eine ganze Reihe von Erfahrungen und werworfenen Ideen, die ich im Laufe meiner Beschöftigung mit Lyrik gesammelt habe.

    Daß mein Text also nicht unlogisch ist, habe ich dir hiermit bewiesen. Dies kann also nicht der wahre Grund dafür sein, daß er dir nicht schmeckt. Ich denke, du hast entweder einfach ein Problem mit meiner Geisteshaltung, weil du anders denkst oder du hast ein Problem damit, daß ich mich mit dem Verfassen dieses Textes eindeutig nicht auf eine Ebene mit dem lyrischen Anfänger stelle, sondern rein wissenstechnisch weit darüber.
    Zum ersten Punkt sage ich mal gar nichts und hoffe, so er denn zutrifft, daß du mich über deine abweichende Geisteshaltung noch aufklären wirst. Trifft aber der zweite Punkt zu, so muß ich sagen, daß ich keinen Heel daraus mache, mich nicht als Anfänger zu betrachten und daß ich es auch überhaupt nicht verwerflich finde, das zu tun. Ich muß nicht verstecken, daß ich mir seit langem Gedanken zu Thema Lyrik mache, ich muß mich nicht klein halten. Ich überschätze mich nicht, wenn ich mich für einen gebildeten und intelligenten Menschen halte. Ich weiß auf dem Gebiet der Lyrik mehr als viele hier und deshalb teile ich meine Erkenntnisse mit, damit andere sie rezipieren und vielleicht davon profitieren können. Das hat nichts mit Angeberei oder Arroganz oder Eitelkeit zu tun.

    Ich werde meine Texte hier nicht korrektur lesen lassen, denn das hier ist das Internet und nicht kein Doktorandencolloquium. Außerdem ist Danse zwar ein großer Wortakrobat und wahrscheinlich sprachtalentierter als ich es bin, aber er ist kein guter Rhetoriker. Ich schötze ihn, aber ich habe nicht, so wie viele hier, einen Altar für ihn erreichtet.


    verba factum regi quae nescio

    [Geändert durch levampyre am 21-04-2004 um 09:27]
    --LeV

    Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, schließlich ist die Auswahl groß genug. ~ J.P. Sartre

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