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  1. #16
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    Interessantes Thema.

    Liebe Nina,

    Nochmal zum unreinen Reim, was wohl nicht ganz klar geworden ist: Dieser verlangt gleichlklingende Vokale und Konsonanten in hoher Dichte; es ginge also, um einen unreinen Reim zu schreiben, T und D als gleichklingend zu verwenden. T und S hingegen würde nicht mehr als unreiner Reim gelten, öffnete aber die Möglichkeit, eine Assonanz geschaffen zu haben.
    Na ja, so ganz gleichklingend sind sie ja nicht immer, z.B. e auf ö (stehn/Höhn) oder ei auf eu/äu, da gibt’s schon Unterschiede, meine ich, aber ich denke zu wissen, was du sagen möchtest.

    Hier gehe ich mit:

    Zitat Zitat von Nocturnal
    Es kommt auch auf die Länge des Vokals an,ob der unreime Reim als störend empfunden wird.
    Bei Reimen mit kurzen Vokalen,wie zB Blick - Glück wirkt er weniger störend als bei langen Vokalen wie zB Nähe - Höhe.Auch wenn sich ein kurzer Vokal mit einem langem reimt,wird die Unreinheit eher als störend empfunden,zB Luft - ruft oder spielt - Bild.
    Von daher sind meine Schlussreime in meinem Gedicht 'Jahreszeitenwechsel', wo ich vergeht auf verschmäht gereimt habe, wegen der langen Vokale m.E. auch etwas missglückt. Gerade am Ende kommt sowas mMn gar nicht gut.

    Zu dem T und D: Das bezieht sich sicher nur auf das Wortende, wie z.B. Leid/Streit, oder? Was mich wundert: Ich kenne ein Gedicht von Goethe, wo er erleide auf streite reimt. Ich persönlich würde Leid/Streit als unreinen Reim (oder sogar reinen, siehe unten ) bezeichnen und (er)leide/streite als Assonanz. Oder seh ich da was falsch?

    Mir tut sich zum Thema unreine Reime aber noch eine andere Frage auf. Meines Erachtens ist bei klanglichen Phänomenen (wie z.B. bei Alliterationen -> sch/st ist beispielsweise eine, weil man sch/sch spricht) immer die Phonetik, nicht die Schreibweise ausschlaggebend. Von daher würde ich z.B. Welt/hält (da man es hier wegen des kurzen Vokals identisch spricht) oder eben auch Leid/Streit (spricht man am Ende beide Male t) als reinen Reim bezeichnen. Und wie sieht es aus mit Lied/zieht/Beat, das ist doch ein reiner Reim, oder?
    Was meinst du dazu? Oder was meint ihr?



    Liebe Grüße
    Yoa
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  2. #17
    Grüß Dich Yoa,

    das gesamte Thema hat viel mit persönlichen Vorlieben und Eigenarten zu tun. Ich zum Beispiel spreche sehr reines hochdeutsch, verschlucke wenig, stolpere zwar nicht unbedingt über spitze Steine, verschleife aber recht wenig. Die meisten unreinen Reime, die bei anderen Menschen noch durchgehen mögen, schicken mir daher Schauer über die Schultern. *smile*

    Insofern: Leid Streit ist für mich nun einmal kein wirklich reiner Reim; die Weichheit des d hört man deutlich, gerade in der räumlichen Nähe zum t. Allerdings ist das ein fast unmerklich unreiner Reim - soweit würde ich auch gehen. Dass Du die Verbformen allenfalls noch als Assonanz gelten lassen würdest, finde ich allerdings sympathisch - sehr viel sympathischer, als vergeht auf verschmäht zu reimen *g* Vielleicht suchst Du besser doch noch einmal nach einer besseren Lösung? *zwinker* Naja, ich habe es bislang nicht gelesen - vielleicht ist es im Gesamtblick auch nicht so schaudernd, wie es sich grad anhört; ich werde demnächst mal drauf sehen.

    Wenn man sprachliche Möglichkeiten ausnutzt, um die Schönheit einer Melodie in den Wortfolgen zu entdecken, wird man das ä in hält sicherlich auch ä-iger sprechen, als das e in Welt. Mir sind solche Unterschiede wichtig, weil andernfalls die Zwischentöne fehlten, die unsere Sprache reicher machen. Allerdings gebe ich Dir in Deiner letzten Aussage absolut recht: Es geht nicht um die Schreibweise, es geht um den Klang - immer!

    Und weil es um den Klang geht, bin ich auch der Meinung, dass man Möglichkeiten, wie unreine Reime (egal wie streng man diesen Begriff nun auslegen möchte) und auch Assonanzen voll und ganz ausschöpfen sollte. Und ich gehe sogar so weit, dass es recht leicht ist, die Absicht in einem Text zu entdecken, der mit den Sprach- und Klangphänomenen spielt, und diesen sehr wohl genießend von einem Text zu unterscheiden in der Lage ist, in der der Autor jegliche Notlösung ob des Inhaltes, der ihm am Herzen lag, in Kauf nahm. Notlösungen sollte man niemals machen; man braucht sie dank unserer reichen Sprache schlichtweg nicht.

    Danke für die schönen Anregungen und lieben Gruß
    Nina
    .
    .

    "gesammelte Empfehlungen" von linespur
    Du vermisst einen Kommentar zu Deinem Gedicht?

    Genie ist weniger eine Gabe denn aus blanker Not geborener Erfindungsreichtum.
    Jean Paul Sartre

  3. #18
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    Zitat Zitat von Neve Beitrag anzeigen
    "Bin kleiner, doch im Herzen bin ich FREI,
    meine Kraft reicht sicher für uns ZWEI."

    "frei" hat ja nicht den gleichen Laut wie "zwei"
    Ich verstehe nicht.

    Die beiden "ei" sind doch gleich.

  4. #19
    Dr. Üppig Guest
    @ Montag: Aber das R und das W sind es nicht, daher die ursrpüngliche Frage.
    _______________________________________

    Rein phonetisch betrachtet stimme ich Yoapharél zu. In der deutschen Sprache wird das D von Leid in den wenigsten Fällen als ein D realisiert, und im sog. Hochdeutschen eher nicht.
    Reine Reime müssen nicht orthographisch rein sein, sondern vom Klangmaterial; es lehnt wohl kaum einer ab, dass bspw. hält und Welt reine Reime sind.

    In meinem Fall war es schwieriger, weil technisch betrachtet eine deutliche Assonanz vorliegt, aber durch einen gewissen Gleichklang von Gärten und Gebärde die Möglichkeit eines unreinen Reims entsteht.

    Im Übrigen teile ich die Hetzjagd auf den unreinen Reim nicht. Die meisten solcher aus der Lyrikgeschichte lassen sich zwar mit dialektalen Klangunterschieden erklären, sollten aber m.M.n. abseits von der Klassifizierung, Polarisierung und Beurteliung durch die Verwendung des Begriffes "unrein" betrachtet werden. Denn gut eingesetzt hat dieser unreine Reim einen eigentümlichen Reiz, den ich nicht leugnen möchte.

    mfG

  5. #20
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    Liebe Nina,

    vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

    Auch dir, Taras Bulba, danke ich für deinen Beitrag.

    Zitat Zitat von Nina
    Insofern: Leid Streit ist für mich nun einmal kein wirklich reiner Reim; die Weichheit des d hört man deutlich, gerade in der räumlichen Nähe zum t. Allerdings ist das ein fast unmerklich unreiner Reim - soweit würde ich auch gehen.
    ...
    Wenn man sprachliche Möglichkeiten ausnutzt, um die Schönheit einer Melodie in den Wortfolgen zu entdecken, wird man das ä in hält sicherlich auch ä-iger sprechen, als das e in Welt. Mir sind solche Unterschiede wichtig, weil andernfalls die Zwischentöne fehlten, die unsere Sprache reicher machen.
    Hhm, also ich muss mich da eher Taras Bulbas' Sichtweise anschließen, im Deutschen wird normalerweise das d am Ende eines Wortes stimmlos gesprochen. Ich könnte mir nur vorstellen, dass man z.B. bei einer Rezitation das t am Ende etwas deutlicher spricht, um einen Unterschied herzustellen. Auch Welt/hält ist für mich, nachdem du/ihr mir nun bestätigt hast/habt, dass der Klang das Entscheidende ist (danke dafür, dachte ichs mir doch! ,)), definitiv ein reiner Reim, aber ich könnte mir vorstellen, dass es zumindest in Bezug auf Letzteres (Welt/hält) auch regionale Unterschiede gibt.

    Zitat Zitat von Nina
    Dass Du die Verbformen allenfalls noch als Assonanz gelten lassen würdest, finde ich allerdings sympathisch...
    Das beruhigt mich ungemein! Ob man nun leide/streite „reimt“ oder z.B. Liebe/Kriege macht für mich keinen Unterschied. Aber es soll ja so sein^^, dass in den südlicheren Regionen Deutschlands (oder auch Österreich) oftmals auch in der Wortmitte stimmhafte Laute stimmlos gesprochen werden, von daher mag es für Menschen aus den südlicheren Gefilden in Ordnung sein.

    Zitat Zitat von Nina
    - sehr viel sympathischer, als vergeht auf verschmäht zu reimen *g* Vielleicht suchst Du besser doch noch einmal nach einer besseren Lösung? *zwinker* Naja, ich habe es bislang nicht gelesen - vielleicht ist es im Gesamtblick auch nicht so schaudernd, wie es sich grad anhört; ich werde demnächst mal drauf sehen.
    Mörks, jetzt bin ich verstimmt, dass du mir das auch noch bestätigst. Es handelt sich um ein Sonett, und in den Quartetten kommt ebenfalls ein unreiner Reim mit langem Vokal vor. Ich glaub, der Text ist nur noch was für die Tonne. *heul* Ich gehe davon aus, dass diese Reime auch für Taras

    Zitat Zitat von Taras
    Im Übrigen teile ich die Hetzjagd auf den unreinen Reim nicht. Die meisten solcher aus der Lyrikgeschichte lassen sich zwar mit dialektalen Klangunterschieden erklären, sollten aber m.M.n. abseits von der Klassifizierung, Polarisierung und Beurteliung durch die Verwendung des Begriffes "unrein" betrachtet werden. Denn gut eingesetzt hat dieser unreine Reim einen eigentümlichen Reiz, den ich nicht leugnen möchte.
    ... nicht unter die gut eingesetzten fallen.^^ *seufz*

    Zitat Zitat von Nina
    Und weil es um den Klang geht, bin ich auch der Meinung, dass man Möglichkeiten, wie unreine Reime (egal wie streng man diesen Begriff nun auslegen möchte) und auch Assonanzen voll und ganz ausschöpfen sollte. Und ich gehe sogar so weit, dass es recht leicht ist, die Absicht in einem Text zu entdecken, der mit den Sprach- und Klangphänomenen spielt, und diesen sehr wohl genießend von einem Text zu unterscheiden in der Lage ist, in der der Autor jegliche Notlösung ob des Inhaltes, der ihm am Herzen lag, in Kauf nahm. Notlösungen sollte man niemals machen; man braucht sie dank unserer reichen Sprache schlichtweg nicht.
    Danke, Nina, dieser Abschnitt ist für mich sehr lehrreich. Ich habe z.B. auch in meinem 'Weh, mein Wind!' den unreinen Reim 'treiben/betäuben' verwendet, was wohl eher unter Letztgenanntes (Notlösung) fällt. ;> (Ich will hier um Gottes Willen keine Werbung für meine Texte machen, aber gerade, weil ich mit dem Thema unreine Reime in letzter Zeit bei meinem eigenen Geschreibsel so stark konfrontiert wurde, interessiert mich natürlich auch dieser Faden so sehr).

    Zitat Zitat von Taras
    In meinem Fall war es schwieriger, weil technisch betrachtet eine deutliche Assonanz vorliegt, aber durch einen gewissen Gleichklang von Gärten und Gebärde die Möglichkeit eines unreinen Reims entsteht.
    Das verstehe ich allerdings nicht so wirklich, denn eine Nähe zum unreinen Reim (allerdings nur dialektal, siehe meine obigen Ausführungen zu stimmhaft/stimmlos in der Wortmitte) würde sich doch nur ergeben, wenn noch ein 'n' an Gebärde hinge: Gärten/(Ge)bärden. Oder?

    Ich danke euch beiden für diesen interessanten Austausch. Er hat mir sehr weitergeholfen.


    Liebe Grüße
    Yoa
    Geändert von Yoapharél (24.09.2012 um 14:42 Uhr) Grund: Schreibfehler
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  6. #21
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    huhu!
    Bischen noch von meinem Schreiberlingsketchup in diesen Faden rein
    Reime = Klangphänomene nix Orthograhiephänome
    aber:
    Klang + Rhytmus (eigentlich Klangzeit von Silben) gehört bei "reinen" reimen zusammen!
    Gebärden / Gärten ist eindeutig Assonanz (reimähnlich)
    Die Silbe "Ge-" wirkt wie ein Auftakt - ist aber Teil des klangtragenden Wortes.
    Würde man nun vor Gärten eine unbetonte, kurze Silbe stellen - ergibt dies trotzdem noch keinen Gleichklang:
    in Gärten/Gebärden (u. a. weil das "ä" in Gebärden lang ist und das "ä" in Gärten kurz))
    bleibt also Assonanz

    frei / zwei ist reiner Reim
    beide Wörter einsilbig mit sehr ähnlicher SilbenSchwere und Klanglänge

    hingegen:

    leide / streite ist eindeutig Assonanz, mal abgesehen dass zwischen d und t wirklich ein deutlicher phonetischer Unterschied ist, klingen auch noch verschiedenzahlige Silben und Silbenschwere: (Reim ist ein Klangphänomen!)

    lei - de und scht- trei - te

    ich würde sogar mal ganz forsch behaupten: auf Grund der unterschiedlichen Rhythmik ist es sogar eine mindere Assonanz.

    In Mundartgedichten können Reime auftauchen die Im Hochdeutschen nie Reime wären...einfach auf Grund der Ausprache! was man aber zur Klarheit auch im geschriebenen Text deutlich machen sollte

    Zeit / Leid
    (siehe Reimlexikon und Gebrüder Grimm) wird im Deutschen als reiner Reim aufgefaßt weil das D am Wortende einem t ähnlich ausgesprochen wird.

    Das mag in Sachsen dann wieder anders sein
    ...da bekommt dann "zeit" ein d ans Ende gestellt

    Grüße aus dem Taunus
    gitano
    Geändert von gitano (28.09.2012 um 14:43 Uhr)

  7. #22
    Dr. Üppig Guest
    Da wage ich zu widersprechen.

    Gebärden : Gärten wäre genau so wie leide : streite ein unreiner Reim.
    In meinem Fall freilich ist es Gebärde_ : Gärten, und wenn man linespurs Kommentar Beachtung schenkt, ist festzustellen, dass die Übereinstimmung der Vokale bereits ab der 6. Silbe im Vers beginnt.

    Niemand hat abgestritten, dass bei einem reinen Reim auch die Betonung gleich sein muss. Schüttelt : Held ist gewiss kein Reim.

    mfG

  8. #23
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    Hallo zusammen,

    möchte mich hier auch nochmal gern zu Wort melden.

    Zitat Zitat von Taras
    Gebärden : Gärten wäre genau so wie leide : streite ein unreiner Reim.
    O.k., wenn unreine Reime also nicht nur durch ähnlich klingende Vokale/Umlaute/Doppelvokale, sondern auch durch ähnlich klingende Konsonanten gebildet werden (wie ich las, die liefen bei mir bisher alle unter Assonanzen, was wohl nicht richtig ist), wie hier d auf t, muss dies ja auch alle anderen stimmhaften Konsonanten und ihren stimmlosen Gegenpart betreffen.

    Hier mal aufgelistet (stimmhaft/stimmlos):

    b - p
    d - t
    g - k
    s - ss/ß
    w (v) - f (v)

    Demnach müssten z.B. Grube/Hupe, Fuge/Luke, Wiesen/fließen und Uwe/Hufe auch unreine Reime sein. Liege ich damit richtig?

    Wenn zu den ähnlich klingenden Konsonanten zusätzlich noch Vokale/Umlaute hinzukommen, die unterschiedlich lang ausgesprochen werden, wie z.B. bei Gärten/Gebärden, ist er kaum noch als unreiner Reim erkennbar, scheint aber laut Definition richtig zu sein. Demnach müsste z.B. auch Grube/Puppe ein unreiner Reim sein. *staun* Oder noch abwegiger, wenn die Vokale/Umlaute variiert werden: Säge/kecke oder füge/schnieke etc.. Oder gilt hier: Entweder Vokal/Umlaut/Doppelvokal oder Konsonant, und ist es, wenn beides auftritt, doch schon eine Assonanz?
    Fragen über Fragen...

    Noch eine: Gehört m - n auch noch zu den ähnlich klingenden Konsonanten, obwohl sie nicht wirklich stimmhaft/stimmlos gegenübergestellt werden können? Ist also z.B. keine/Reime (Achtung Wortspiel ) ein unreiner Reim oder eine Assonanz?

    Hier kann ich dir leider nicht folgen, @ gitano:

    Zitat Zitat von gitano
    lei - de und scht- trei - te
    Wie trennst du denn 'streite'? Also ich so: strei-te und phonetisch: schtrei-te.

    Ist es denn von Bedeutung, ob da nun scht vor dem ei steht oder nur ein l? Kann ich mir nicht wirklich vorstellen, möchte es aber auch nicht von vornherein ausschließen. Gibt es diesbzgl. eine eindeutige Regel oder ist das eher deine eigene Ansicht?

    Würde mich sehr über Antworten freuen.


    Liebe Grüße
    Yoa
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  9. #24
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    Zitat Zitat von linespur Beitrag anzeigen
    Du hast Dir mit Gärten und Gebärde nun zwei Worte ausgesucht, in denen die Silbenbetonung auf dem Ä liegt und in der folgenden unbetonten Silbe das E sich beiderseits tummelt. Allerdings stimmt die Silbenzahl der Worte nicht überein, so dass diese Worte nebeneinander und aus dem Zusammenhang gerissen noch keine echte lautliche Übereinstimmung bieten.
    Das die Silbenzahl der beiden Worte verschieden ist, ist völlig irrelevant. Weil die unbetonte Silbe Ge in keinem Bezug zur Assonanz oder den unreinen Reim steht um den es hier geht. Wichtig sind nur die letzten beiden oder die letzte.

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