Seite 1 von 2 12 Letzte

Thema: Haikus

  1. #1
    Registriert seit
    Nov 2004
    Ort
    Solingen
    Beiträge
    305
    Da anscheinend der neue Trend Haikus zu schreiben hier in .com aufgekommen ist, würde ich mein Wissen über diese "Mini-Japan-Gedichte" gern mal wieder was auffrischen, es ist schon was her, dass das in der Schule vorkam

    Also, ein gewisses Grundwissen habe auch ich schon, Haikus sind immer mit Natur verbunden, reimen sich nicht, bestehen aus einer Strophe und besitzen immer(?) drei Verse, à 5,7 und wieder 5 Silben, soweit richtig?
    Aber wie sieht es denn mit zum Beispiel Metrik aus? Ist es wichtig dabei auf Metrik zu achten oder ist der Klang (was ich eigentlich nicht glaube) egal?
    Danke
    Liebe Grüße
    Tenshi

  2. #2
    Registriert seit
    Jan 2003
    Ort
    An der Elbe
    Beiträge
    11.779
    Aus Michas Faden Formen:

    Haiku
    Das HAIKU (Plural: die Haiku) ist eine Jahrhunderte alte japanische Gedichtform. In seiner klassischen Tradition, die bis heute in Japan gilt, ist das Haiku vor allem Natur- und Jahreszeitendichtung. Es besteht aus siebzehn Silben aufgeteilt in drei Zeilen zu jeweils 5-7-5 Silben. Große Meister-Haiku bestechen durch ihre schlichte Ästhetik, mit der es dem Dichter gelingt, einen Augenblick menschlichen Erlebens in Worte zu fassen, der beim Leser nachklingt.

    Bsp:

    “Der nahe Frühling
    Verschleiert den ganzen Tag
    Die Schlucht mit Regen.“

    Toyo
    Das hier ist meine Signatur und ich bin stolz darauf.

  3. #3
    Registriert seit
    Nov 2004
    Ort
    Solingen
    Beiträge
    305
    Hi
    Danke für eure Hilfe, das ist ausführlicher als ich es mir erträumt habe Dann werd ich mich wohl mal ans schreiben machen
    Liebe Grüße
    Tenshi

  4. #4
    Registriert seit
    Dec 2004
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    336
    Ja, Haiku scheint immer mehr zum Trend zu werden. Mir ist der Gedanke gekommen, ob Haikus im Deutschen überhaupt den selben Effekt haben wie im Japanischen.
    Ein Freund von mir beschäftigt sich mit der japanischen Sprache, und soweit ich von ihm weiß, besteht die Sprache nur aus etwas mehr als 40 Silben und ist sehr auf das Wesentliche beschränkt. So kann es z.B. sein, dass bei Filmen vier Silben gesprochen werden und im deutschen Untertitel zwei Zeilen zu lesen sind.
    Kann es sein, dass Haikus im Japanischen vollständige Sätze ergeben und nur im Deutschen derart zusammengerafft erscheinen?
    Wat dem einen sin Uhl is dem annern sin Nachtigall

    "If celebrities didn't want people pawing through their garbage and saying they're gay, they shouldn't have tried to express themselves creatively" (Homer Simpson)

    Meine Jüngsten: Sockel der Unschuld und der Rest: My Lyrography

  5. #5
    Registriert seit
    Sep 2002
    Beiträge
    7.918
    Das Problem ist der grundlegend andersartige Aufbau der japanischen Sprache. Viele Bedeutungen entfalten sich erst aus dem Kontext des Gesagten und der Mimik beim Sprechen. Z.B. besitzt die japanische Sprache 11 verschiedene Wörter für das Geräusch von fallendem Regen - und jedes impliziert entsprechend unterschiedliche Szenerien (worauf der Regen fällt, zu welcher Jahreszeit und mit welcher Hintergrundstimmung des Sprechers...).

    Beim Haiku wirkt eine außerordentlich prägnante Symbolik mit, da die Bilder gerne sehr weitreichende Geschichten aus Mythologie und Glaube zitieren.


  6. #6
    Registriert seit
    Dec 2004
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    336
    Das beantwortet meine Frage aber nur zum Teil, nämlich, ob Haiku in der deutschen Sprache so umsetzbar, wie es dem Grundgedanken entspricht, oder ob nicht etwas ganz anderes dabei entsteht.
    Wat dem einen sin Uhl is dem annern sin Nachtigall

    "If celebrities didn't want people pawing through their garbage and saying they're gay, they shouldn't have tried to express themselves creatively" (Homer Simpson)

    Meine Jüngsten: Sockel der Unschuld und der Rest: My Lyrography

  7. #7
    Registriert seit
    Mar 2002
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    3.539
    Nein, den wahren Grundgedanken wird man in einer nicht isolierenden Sprache wie dem Deutschen niemals erreichen können, nur etwas ähnliches. (Isolierend bedeutet, daß sinntragende Einheiten bzw. Morpheme durch Silben repräsentiert werden, nicht wie hierzulande durch Wörter.)

    Hier ergibt sich schon das erste Problem. Während im Japanischen jede der 17 Silben eine eigenes Wort (eigentlich eine sinntragende Einheit) darstellt, ist es im Deutschen horrend schwer, ein Haiku zu schreiben, daß aus 17 einsilbigen Worten besteht. Deswegen halten sich die meisten Haiku-Übersetzungen auch nicht an das 5-7-5-Schema.

    Das zweite Problem liegt im Bereich des Visualisierens. Banal ausgedrückt legt eine auf Schriftzeichen basierende Dichtung es unter anderem darauf an, nicht nur gut zu klingen, sondern auch gut auszusehen - etwas, das der westlichen Dichtung ziemlich fremd ist. Ich wähle einmal mein Lieblingsbeispiel aus der chinesischen Dichtung - es ist auf das Japanische übertragbar, aber da kenne ich die Lautungen nicht.
    Der Satz "Sonne und Mond scheinen" mag vielleicht auf Deutsch noch einigermassen poetisch klingen, er sieht aber nicht sonderlich schön aus. Er klingt auch auf Chinesisch nicht wirklich beeindruckend - "rì yuè míng" (Klingt ungefähr so - "rrre! jüe! ming?"). Immerhin sind es nur drei Silben statt der bei uns gegebenen sechs. Aber - er sieht geil aus. Wenn man nämlich die Zeichen für "Sonne" und "Mond" kombiniert und in ein Zeichen packt, wird daraus "scheinen". (Wer will, kann bei http://www.zhongwen.com nachsehen.) Meine alte Sprachlehrerin sah nach diesem Satz in die Runde und sagte - "Das ist wahre chinesische Poesie, und wenn ihr verstanden habt, warum, versteht ihr die Chinesen."
    Der Punkt an dieser kurzen Abhandlung ist, daß wenn man eine solche Sprache spricht oder hört, man immer die schritfliche Version dessen visualisiert, was man gerade sagt oder hört - wir hier im Westen machen das nicht.

    Weiteres Problem. Komposita. Wie oben gesagt, ein Zeichen = eine sinntragende Einheit. Aber - zwei Zeichen hintereinander können ein völlig anderes Wort darstellen. So wie bei uns "Sonnenbank" keine Sitzgelegenheit für stellare Fusionskörper ist, so ist auch ein chinesisches "míngbai" kein "leuchtendweiß", sondern "verstehen". Jedoch ist es möglich, es als beides zu lesen - "rì míng bai wo wenti" heißt also gleichzeitig "Die Sonne strahlt weiß auf meine Sorgen" und "Die Sonne versteht meine Sorgen". (Ja, liebe Mitsinologen, ich weiß, der Localiser fehlt. Ist klassisch, nicht modern.)

    Letztes Problem, das mir einfällt - Homophone. Da es dort drüben so wenig Lautungen für so viele Silben gibt, klingt alles gleich. Kein Witz. Selbst Muttersprachler malen manchmal Zeichen auf die Hand, damit sie nicht aneinander vorbeireden. Beispiel? Gerne. Altes chinesisches Volkslied im 7-7-7-7-Rhythmus. (Ja, ich spare mir die Töne, Mitsinologen...)

    "Tongshan tong ling Tonglingting.
    Tong ling tong ting Tongshan ding.
    Feng chui tong ting tong ling dong.
    Feng ting tong ting tong ling ting."

    Kling verdächtig nach Dadaismus, ich weiß.

    "Auf dem Kupferberg ist eine Bronzeglocke im Tonglingpavillon.
    Die Bronzegglocke und der bronzene Pavillon sind auf der Spitze des Kupferberges.
    Wenn der Wind weht, bewegt sich die Glocke im bronzenen Pavillon.
    Schweigt der Wind, so ruht im bronzenen Pavillon die Glocke."

    Ich denke, das Problem ist klar.

    Ansonsten kann man ohne weiteres Deutschhaiku verfassen, mache ich auch gerne, da man hervorragend Stimmungen damit einfangen kann. Es wird nur nie die Tiefe und Ambivalenz eines asiatischen Gedichtes erreichen.

    In der Hoffnung, daß dies ein wenig Deine Frage beantwortet,

    viele Grüße,
    kurushio



    PS: Wichtige Anmerkung, bevor die Japanologen über mich herfallen. Haiku werden in Kanji verfasst, den aus China importierten 3.000 Schriftzeichen. Das moderne Hira-/Katagana-Japanisch ist nicht mehr rein isolierend. Ich weiß auch, daß die Kanji-Lautungen im Japanischen manchmal mehrsilbig sind - z.B. Katana -, aber das Grundproblem bleibt bestehen.

  8. #8
    Registriert seit
    Feb 2004
    Ort
    Berlin, PrenzlBerg
    Beiträge
    1.812
    Eine sehr interessante Abhandlung war das, kuru. Der Aspekt der ästhetischen Grafik scheint bisher für das deutsche Haiku unbeachtet. Dennoch ist ja die grafische Ebene auch in unserer Sprache zunehmend mehr in den Fokus poetischer Betrachtungen gerückt, denken wir nur an die konkrete Poesie. Man könnte sich also durchaus ein Haiku vorstellen, daß eben auf diese grafischen Aspekte achtet. Schwierig wird es dann allerdings wirklich mit referentiellen Inhalten. Aber das ist ja wohl auch im Asiatischen der Fall, denn was ist schon inhaltliche Tiefe in einem Satz wie: "Sonne und Mond scheinen"!?

    Ich persönlich kann der Form des Haikus aus künstlerischer Warte im Deutschen nichts abgewinnen. Auch der bloße Zweck, irgendwie eine Stimmung zu erzeugen, wird meinen ästhetischen Ansprüchen da nicht gerecht. Einzige Anschlußmöglichkeit, die ich für mich sehe, wäre eine linguistische Sophisterei, wie sie die experimentelle Lyrik betreibt. Doch das hat für mich nicht mehr viel mit dem Ausdruck poetisch-konzeptioneller Inhalte zu tun.

    Der Punkt der mangelnden Inhaltlichkeit ist es wohl, der mich vom deutschen Haiku abschreckt. Dabei frage ich mich aber, ob dies (ich glaube in diese Richtung ging auch Antaques Frage) nicht vieleher eine Konsequenz aus der Unvereinbarkeit der asiatischen Form mit der deutschen Sprache, denn eine aus der Unfähigkeit des Dichters ist. Ich halte das Haiku daher generell für eine ungünstige Formwahl, wenn es darum geht, Poesie in deutsche Sprache zu verfassen.
    --LeV

    Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, schließlich ist die Auswahl groß genug. ~ J.P. Sartre

  9. #9
    Registriert seit
    Sep 2004
    Beiträge
    61
    Ich wage es auch zu bezweifeln, dass das deutsche (wegen mir auch europäische) Haiku mit dem japanischen vereinbar wäre. Wäre auch zu schade drum; hat doch jede Sprache ihre typischen Eigenheiten, die sie zu etwas besonderem machen.

    Allerdings kann ich nun wiederum nicht behaupten, dass das deutsche Haiku nicht den verschiedenen Ansprüchen eines japanischen Haiku gerecht werden könnte. Selbstverständlich auf eine andere Art und Weise - aber dennoch literarisch ebenbürtig. Von einer mangelnden Inhaltlichkeit würde ich daher nicht sprechen wollen. Es gibt sehr wohl sehr schöne Haikus - auch poetisch-konzeptionell gesehen -, die ich persönlich als echte Highlights literarischen Guts sehe.

    Nach meiner Meinung ist das Haiku also in jedem Fall eine wertvolle Bereicherung für die deutsche Lyrik.

    Aber über persönlichen Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten.

    [Geändert durch Mylene am 24-06-2005 um 04:25]

  10. #10
    Registriert seit
    Feb 2006
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    90
    Na, dann will ich mal über Kurushio herfallen...*grins*


    Eines ist bei Haiku zu berücksichtigen. Es ist eine verhältnismäßig junge Gattung
    unter den jap. Lyrikformen, das sie erst mitte des 17Jh. als eigenständige Form
    etabliert wurde. Eine Dichtung nur aus Kanji (Die jap. verwenden übrigens in
    gehobener Literatur mehr als 7000, während der Grundwortschatz bei etwa 900 liegt.
    (Grundschulnieveau)) hat es also bei Haiku nie gegeben.
    Ein Großteil der Moren geht daher auch in japanischen Haiku für grammatische Wendungen
    drauf.

    Als Beispiel das wohl berühmteste Haiku von Bashô mit wörtlicher Übersetzung



    Furu ike ya
    alt Teich (Schneidewort/Kireji)

    Kawazu tobikomu
    Frosch hineinspringt

    Mizu no oto
    Wasser (Bindepartikel) Geräusch

    Eine Übersetzung von D.Krusche zeigt, daß sich eine deutsche Übersetzung ohne
    Mühe und ohne Verlußt der Tiefe erstellen läßt. Und dabei annähernd auch das
    Silbenschema eingehalten werden kann. Teilweise die jap. Wörter sogar in der
    Silbenzahl den deutschen gleichen. Wobei Krusche normalerweise eher weniger
    in seinen Übertragungen auf die Silbenzahl achtet.

    Der alte Teich
    ein Frosch springt hinein -
    (das) Geräusch des Wassers

    Also nehmt mal alle ein bischen die Mystik aus eurer Vorstellung von jap. Haiku raus.
    Man kann sehr wohl excellente Haiku mit ganz genau der selben Tiefe auch im deutschen
    Schreiben, wenn man sich von den in unserem kulturkreis üblichen lyrischen Schnörkeln
    befreit und das Geschriebene auf eine Momentbeschreibung ohne überflüssigen Tand reduziert.

    Liebe Grüße
    Dennis
    Geändert von psychronicon (16.02.2006 um 12:40 Uhr)
    urbanwaka - Lieder der Stadt (Der Blog)

  11. #11
    Registriert seit
    Feb 2004
    Ort
    Berlin, PrenzlBerg
    Beiträge
    1.812
    Es geht mir aber nichts ab, wenn ein Frosch in drei Zeilen ins Wasser springt. In der deutschen Übersetzung sehe ich da nichts von der angesprochenen Tiefe und gerade um die Entmystifizierung dieser asiatischen "du musst erst rechts denken, bevor du links treten kannst"-Oberweisheiten geht es mir dabei. Ich bin Europäer und selbst wenn ich die Wahrheit in der obigen Aussage nicht bestreite, so bin ich es doch gewohnt, mich anders auszudrücken als Konfusius. Ein Gedicht, in dem nur der Effekt der Pseudointellektualität geheischt wird, indem man möglichst wenig Verben gebraucht und stattdessen mit vielen Gedankenstrichen arbeiten muss, damit der Leser auch erkennt, dass das jetzt was zum Nachdenken ist, ist einfach nur langweilig und platt, denn jeder Idiot faselt dann was von Tiefe, nur weil er nicht als Ignorant dastehen will. Da ist in meinen Augen keine Tiefe weder bei den Verfassern, noch bei den entzückten Lesern und da ist auch keine sprachliche Kunstfertigkeit zu erkennen. Zu guter letzt ist das ganze dann auch zu kurz, als dass eine atmosphärische Wirkung aufkommen könnte. Ich lege den europäischen Haiju-Trend eindeutig in die Schublade Asien-Hype, den sich Modemacher ausdacht haben, damit sich dumme, europäische Esotussies und -tucken mit einem Maximal-IQ von 120 toller fühlen.

    Was ich aber vermeine, ist, dass ich das Japanische zu schlecht verstehe, als dass ich mein Empfinden dem deutschen Haiku gegenüber verallgemeinern könnte. Für jemanden, der asiatisch sozialisiert ist, der Sensibilität für die Finesse der japanischen Sprache hat, mag es durchaus Reize an der Form geben, die mir verschlossen bleiben. Aber hey, die meisten Eumel, die sich hier Dichter schimpfen, haben doch noch nciht einmal eine Sensibilität für die eigene Sprache entwickelt, als dass man da von irgendeienr Subtilität ausgehen könnte.
    --LeV

    Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, schließlich ist die Auswahl groß genug. ~ J.P. Sartre

  12. #12
    Registriert seit
    Feb 2006
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    90
    Hallo Vamp,

    Ich verstehe durchaus Deine Kritikpunkte.
    Du sprichst von mangelder amtosphärischer Wirkung und fehlender sprachlicher Kunstfertigkeit und damit
    hast Du natürlich absolut recht, denn diese Dinge sind nichts was man mit einem Haiku anstrebt.
    Vielmehr stellt das Haiku den Versuch dar, den Autor und Leser auf eine Ebene zu heben.
    Es geht nicht darum den Leser während des Lesens durch Form und sprachliche Schönheit zu verzaubern, ihn
    mit Bildern zu begeistern, sondern ihn dazu zu bringen, selber diese Bilder und Szenen vor seinem
    Geistigen Auge zu gestalten und zu erleben.
    Das Ziel ist ein ganz anderes und hat nichts mit dem klassischen Lyrikverständnis zu tun aus unserem
    Kulturkreis. Deshlab muß ich aber noch lange nicht Japaner sein, um ein Verständnis dafür zu
    entwickeln. Haiku setzen wie keine andere lyrische Form die Mitarbeit des Lesers voraus.
    Du mußt Dich schon auf ein Haiku einlassen.
    Es gelingt mir auch bei weitem nicht bei allen Haiku, diesen Nachhall zu empfinden, aber letztlich
    gefällt mir auch nicht jedes Sonett, was ich bisher gelesen habe.


    Liebe Grüße
    Dennis
    urbanwaka - Lieder der Stadt (Der Blog)

  13. #13
    Registriert seit
    Feb 2004
    Ort
    Berlin, PrenzlBerg
    Beiträge
    1.812
    Dass einem nicht jedes Sonett gefällt, ist eine ganz andere Frage. Nur im Falle der Hauku gefällt mir keines, das ich bisher gelesen hätte. Es ist mir nicht plausibel, dass es in einem literarischen Text, der um eine atmosphärische Wirkung bemüht ist, nicht um Sprachschönheit gehen soll. In meinem Verständnis von Dichtkunst vereint sich das wunderbar, da erst durch eine kunstvolle Sprache (also eine nicht Alltagssprache) überhaupt armosphärische Wirkung entstehen kann. Ich spreche hier von Stilfiguren, die uns lyrisches Empfinden einhauchen. Es geht nicht um die kognitiven Inhalte: Ein Gedicht kann hundertmal "Ich liebe dich" sagen und dennoch keinen Funken des Gefühls von Liebe in mir bewirken. Erst ein Text, der die Liebe sprachlich auslebt, exponiert, zieht den Leser wirklich auf seine Ebene.

    Im Haiku, das in den meisten Fällen sogar lyrischer ist, als die meisten sonstigen Gedichte in diesem Forum, ist kein Platz um Emotion sprachlich zu exponieren. Es ist vorbei, bevor man bemerkt hat, dass es angefangen hat. Das kann man als Moment, als Augenblick in der Erinnerung gerne zu einem Großereignis auswälzen - aber es erfüllt eben nicht meinen (natürlich subjektiven) Anspruch an Poesie. Daher kann ich mit dieser Form einfach nichts anfangen. Sie gibt mir nicht, was ich suche, wenn ich Dichtung lese.
    --LeV

    Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, schließlich ist die Auswahl groß genug. ~ J.P. Sartre

  14. #14
    Registriert seit
    Feb 2006
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    90
    original LeVampyre
    Es ist vorbei, bevor man bemerkt hat, dass es angefangen hat
    Eben das nicht. Es beginnt erst, wenn es vorbei ist.
    Deine Gedanken nach dem lesen sind es, die das Haiku ausmachen.

    Die Kunst des Haiku, wenn man es Kunst nennen will, besteht darin,
    eben nicht den Leser durch Stilmittel zu einem bestimmten Gefühl
    oder Gedanken zu führen, sonderen ihn durch reine Beschreibung
    eines Moments, ihn seine eigene Bidler und Emotionen entwickeln zu
    lassen.
    Du sollst DEINE individuellen Bilder zu dem gelesenen Finden und nicht
    die des Autors.

    Liebe Grüße
    Dennis
    urbanwaka - Lieder der Stadt (Der Blog)

  15. #15
    Registriert seit
    Feb 2004
    Ort
    Berlin, PrenzlBerg
    Beiträge
    1.812
    Du sollst DEINE individuellen Bilder zu dem gelesenen Finden und nicht
    die des Autors.
    Und ich gehe jede Wette, dass man, egal was man liest, eh seine eigenen Bilder findet und nicht die des Autors. Gegenteiliges wäre erst einmal zu beweisen. Ein gutes Gedicht wirkt noch Jahre nach, beginnt seinen Zauber aber mit dem ersten Lesen. Haikus sind für mich Hokuspokus, aber bestimmt nicht bezaubernd. Und so können wir nun noch ewig im "Nein-Doch-Nein-Doch"-Modus mit dieser Diskussion fortfahren oder es einfach darauf belassen. Mag es meine Blödheit und Ignoranz sein, die mich die Grandiosität des Haikus als poetische Form übersehen läßt - ich übersehe sie und sehen macht sie mich allenfalls ein grandioses Haiku und nicht diese Debatte. An mir springt der Frosch bisher meilenweit vorbei.
    --LeV

    Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, schließlich ist die Auswahl groß genug. ~ J.P. Sartre

Seite 1 von 2 12 Letzte

Was dich vielleicht auch interessieren könnte:

  1. 2 haikus
    Von minirilke im Forum Japanische Formen
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 17.06.2016, 08:26
  2. 4 Haikus
    Von ebannhe im Forum Natur und Jahreszeiten
    Antworten: 5
    Letzter Beitrag: 21.06.2009, 12:16
  3. Haikus
    Von Metapher im Forum Natur und Jahreszeiten
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 16.03.2004, 09:03
  4. 2 Haikus
    Von Galadriel im Forum Archiv
    Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 23.03.2003, 19:53
  5. Haikus:
    Von Lotoreo im Forum Archiv
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 24.10.2002, 18:09

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  

Anmelden

Anmelden