Thema: Raffinement

  1. #1
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    Raffinement

    Deine Glyptik trägt die Welt,
    die mir im Einst entglitt - und
    meisselt dich in meinen Tag
    und sternt mein dunkles Zelt

    Leise tüncht dein Lebenstraum
    in meine fahle Zeit - und
    deckend fliesst dein Weltenwachs
    in meinen spröden Raum

    Lapidar bleib’ ich allein
    überhöre jedes Wort
    unterlasse jede Tat
    verliere jedes Sein

  2. #2
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    Guten MOrgen!
    Ja wirklich,die Wortwahl ist recht raffiniert.Ich bin mir aber nicht sicher,ob dieses der Aussage deines Gedichtes mehr hilft oder schadet.Versuche durch allgemein verstaendliche Wortwahl den klaren Sinn darzustellen,wenn du das willst.Wuerde man dein Gedicht in bildlicher Form darstellen muesste,wuerde ein barockartiger Touch dabeisein.
    Ich denke dein Gedicht soll den Leser erinnern daran,dass,wenn man andere ueber sich entscheiden und aktiv sein laesst,man selbst sein Sein verliert.Erst durch die aktive Konfrontation mit dem Leben und dem Lebenskampf beginnt man sich selbst zu fuehlen und wert zu fuehlen.Durch Bewegung entsteht Leben.
    Amrei
    Licht ist Nahrung fuer die Seele

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  3. #3
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    Hallo Amrei,

    Danke für deinen Kommentar.
    Mein Ziel war es nicht, eine besonders raffinierte Wortwahl zu treffen, „Raffinement“ steht für eine unmerkliche, berechnende Beeinflussung eines anderen Menschen.
    Glyptik ist die Kunst, mit Hammer und Meissel aus einem Stein (oder Metall) ein Werk zu erschaffen und lapidar (knapp, kurz und bündig) ist hier auch im wörtlichen Sinne (lat.: „in Stein gehauen“) gemeint.

    Danke nochmals fürs Re

    Gruss Andvari

  4. #4
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    Sälü.

    An anderer Stelle setzte ich Raffinement mit Feinheit, Verfeinerung gleich. Ich habe mich wohl geirrt.

    Deine Glyptik trägt die Welt,
    die mir im Einst entglitt - und
    meisselt dich in meinen Tag
    und sternt mein dunkles Zelt


    XxXxXxX, 7 a (vierhebiger Trochäus, männliche Kadenz)
    xXxXxX¦X, 7 b (vierhebiger Jambus mit Zäsur, männliche Kadenz)
    XxXxXxX, 7 c (vierhebiger Trochäus, männliche Kadenz)
    xXxXxX, 6 a (dreihebiger Jambus, männliche Kadenz)


    Leise tüncht dein Lebenstraum
    in meine fahle Zeit - und
    deckend fliesst dein Weltenwachs
    in meinen spröden Raum


    XxXxXxX, 7 d (vierhebiger Trochäus, männliche Kadenz)
    xXxXxX¦X, 7 b (vierhebiger Jambus mit Zäsur, männliche Kadenz)
    XxXxXxX, 7 e (vierhebiger Trochäus, männliche Kadenz)
    xXxXxX, 6 d (dreihebiger Jambus, männliche Kadenz)


    Lapidar bleib’ ich allein
    überhöre jedes Wort,
    unterlasse jede Tat,
    verliere jedes Sein


    XxXxXxX, 7 f (vierhebier Trochäus, männliche Kadenz)
    XxXxXxX, 7 g (vierhebiger Trochäus, männliche Kadenz)
    XxXxXxX, 7 h (vierhebiger Trochäus, männliche Kadenz)
    xXxXxX, 6 f (dreihebiger Jambus, männliche Kadenz)

    Formal einwandfrei. Die beiden Zäsuren in Strophe 1 und 2 gefallen mir übrigens sehr gut - sie sind in ihrer Wirkung gekonnt eingesetzt. Einzig kann man sich darüber streiten, ob du nicht besser einen vierhebigen Jambus für die jeweils letzten Zeilen eingesetzt hättest. Der Reim käme so besser zum Tragen, aber vielleicht wolltest du bewusst damit einen Akzent setzen? Als heikel könnte man auch den Wechsel zwischen Trochäen und Jamben ansehen. Mir bereitet dies allerdings keine Probleme. Ich finde dein Metrik-Schema sogar sehr interessant und denke auch, dass es den Inhalt trägt.


    Titel: Raffinement."Steht für eine unmerkliche, berechnende Beeinflussung eines anderen Menschen."

    Deine Glyptik trägt die Welt,
    die mir im Einst entglitt - und
    meisselt dich in meinen Tag
    und sternt mein dunkles Zelt


    Glyptik: "ist die Kunst, mit Hammer und Meissel aus einem Stein (oder Metall) ein Werk zu erschaffen".
    Die Steinwerkkunst des lyr. Du trägt die Welt des lyr. Ich, welche dem lyr. Ich in der Vergangenheit Abhanden kam. Ebenfalls schafft die Steinwerkkunst des lyr. Du den Tag lyr. Ich und stellt die Sterne an den düsteren Himmelszelt des lyr. Ichs.


    Leise tüncht dein Lebenstraum
    in meine fahle Zeit - und
    deckend fliesst dein Weltenwachs
    in meinen spröden Raum


    Die Lebensvorstellungen und -wünsche des lyr. Du fliessen leise auf das lyr. Ich über - erfüllen seine fahle Zeit. Deckend wird der trockene, rissige Raum des lyr. Ichs vom Weltenwachs des lyr. Du überströmt.


    Lapidar bleib’ ich allein
    überhöre jedes Wort,
    unterlasse jede Tat,
    verliere jedes Sein


    lapidar: "(knapp, kurz und bündig) ist hier auch im wörtlichen Sinne (lat.: „in Stein gehauen“) gemeint."
    Das lyr. Ich bleibt versteinert, vollendet im Stein allein. Kein Wort will es mehr hören, keine Tat mehr tun und so verliert das lyr. Ich jedes Sein, jedes Teilnehmen am Leben, jedes Leben.


    Meine Interpretation:

    I: Dem lyr. Ich entglitt einst seine Zuversicht (dunkles Zelt) und seinen Sinn für das Leben, sein Umfeld. Nun taucht e das lyr. Du auf: Durch sein Können und seine Anwesenheit fasst das lyr. Ich erneut Mut: Seine Welt wird wieder getragen und es sieht die Sterne, eine Zukunft.
    II: Das lyr. Du erfüllt das Leben des lyr. Ichs. Durch seine Lebenswünsche, Träume wird das lyr. Ich stark beeinflusst. Das lyr. Du hilft dem lyr. Ich über alte Zeiten, Narben, Trübheit (spröden Raum) hinweg zu sehen. Die Auffassung vom Leben und die Weltanschauung des lyr. Du heilt und schützt das lyr. Ich.
    III: Plötzlich ein Sprung - die Strophe hebt sich von der übrigen Metaphorik und Formalen ab, sie ist verändert. Die Begründung liegt im Inhalt. Allerdings sehe ich momentan zwei mögliche Schlüsse: Das lyr. Ich wurde vom lyr. Du verlassen. Oder: Das lyr. Du hat das lyr. Ich so nach seinen Wünschen verändert und eben mit seiner Glyptik selbst zu einem Kunstwerk gemeisselt, dass das ursprüngliche Ich nicht mehr zu erkennen ist oder sich zu erkennen gibt. Die zweite Variante gefällt mir besser und passt somit auch zur Erklärung des Titel: "Eine unmerkliche, berechnende Beeinflussung eines anderen Menschen." Denn als starres "Kunstwerk" vollendet bleibt das lyr. Ich allein, überhört Worte und führt keine Taten mehr aus. Verliert somit sein eigenes Sein und Leben, zumindest im übertragenen Sinn. Wie ich bereits an anderer Stelle angetönt habe: Resignation, Vereinsamung.

    Dein Werk gefällt mir ausserordentlich gut. Wenn man sich auch darüber streiten kann, ob denn der Bruch von Strophe 2 zu Strophe 3 nicht zu gewagt sei. Ebenfalls fand ich es eher schade, dass du die blühenden Bilder aus Strophe 1 nicht durchs gesamte Gedicht tragen konntest. Aber eben: Die letzte Strophe war wahrscheinlich von dir bewusst schlicht gestaltet. An dieser Stelle möchte ich auch noch kurz auf die Reime eingehen: Welt - Zeit, Raum - Traum, allein - sein. Na ja. Daran solltest du eventuell auch noch arbeiten: Interessantere Reime finden.
    Aber ich will dein Werk nicht schmälern.

    A lieba Gruess,
    olaja
    Ich kam am 3. Juni nach Hause mit dem Geruch, / den er nicht ertragen konnte, / er nahm das Fleischermesser und ich schrie, / ging zurück bis zur letzten Wand, / irgendwo in der Nachbarschaft hörte ich das Stöhnen, / von zwei, die sich liebten. Vera Piller

  5. #5
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    Sälü olaja,

    >>An anderer Stelle setzte ich Raffinement mit Feinheit, Verfeinerung gleich. Ich habe mich wohl geirrt.

    Ne-ney, da hast du schon Recht. Wie drüben zitiert hat es neben dieser „Hauptbedeutung“ eine „Nebenbedeutung“: gerissen, klug berechnendes Handeln, um andere unmerklich zu beeinflussen.

    >XxXxXxX, 7 a (vierhebiger Trochäus, männliche Kadenz)
    >xXxXxX¦X, 7 b (vierhebiger Jambus mit Zäsur, männliche Kadenz)
    >XxXxXxX, 7 c (vierhebiger Trochäus, männliche Kadenz)
    >xXxXxX, 6 a (dreihebiger Jambus, männliche Kadenz)

    Jup, also beim „und“ kann man natürlich geteilter Meinung sein. Wenn man das Enjambement voll „durchflutschen“ lässt, dann tendiert man eher dazu, es nicht zu betonen und V2 passt sich (mit Ausnahme der Zäsur) V4 an.

    >Lapidar bleib’ ich allein
    >überhöre jedes Wort,
    >unterlasse jede Tat,
    >verliere jedes Sein

    >XxXxXxX, 7 f (vierhebier Trochäus, männliche Kadenz)
    >XxXxXxX, 7 g (vierhebiger Trochäus, männliche Kadenz)
    >XxXxXxX, 7 h (vierhebiger Trochäus, männliche Kadenz)
    >xXxXxX, 6 f (dreihebiger Jambus, männliche Kadenz)

    Also „lapidar“ ist ein Anapäst-Wort, denn es ist ja kein Komposita, weshalb nur eine Silbe betont sein kann (die letzte). Ebenso (nach Duden) unterlasse und überhöre (xxXx) der Bruch in S3 ist also sogar noch ein bisserl grösser:

    xxXxXxX
    xxXxXxX
    xxXxXxX
    xXxXxX

    Die Reime habe ich eigentlich bewusst weit und beiläufig eingebunden, da die „Persönichkeitsübernahme“ des lyrischen Ich durch das lyr. Du ebenfalls beiläufig und fliessend verläuft. Dass sie recht simpel und nicht gerade weltbewegend kreativ sind – äehm – gebe ich zu. Es kann halt nicht immer ein „Nitroglyzerin – Hosenträgerspleen“ Reim sein .

    Deine Interpretation gefällt mir sehr und trifft so manchen Nagel auf den Kopf. Man kann natürlich schon von einem Verlassenwerden ausgehen, aber ich gehe mit dir konform, dass das lyr. Ich nicht unbedingt vom lyr. Du verlassen wird. Es hat sich viel mehr nach und nach selbst verlassen. Die Ritzen, Narben und Krisen im „Innern“ (Raum) wurden überdeckt. Doch gerade sie waren es, die das lyr. Ich als Person ausgemacht (geprägt) hatten. Was bleibt ist eine glatte, gemeisselte Form (Hülle). „Allein“, weil der Prozess zwischen dem lyr. Du und dem lyr. Ich nur einseitig läuft (das Du als Gestalter und das Ich als Form) und weil das Du für das Ich nach der dunklen Zeit den einzigen Bezug zur Aussenwelt darstellt.

    Zum erwähnten Bruch zwischen S2 und S3:
    Für das lyr. Ich kommt die Erkenntnis abrupt und plötzlich. Es war blind für die durchaus vorhandenen Zeichen („meisselt“ und „deckt“ jeweils nach der Zäsur) und entfernt sich mehr und mehr von sich selbst.
    Es fühlt sich schliesslich als gemeisselte Form (lapidar). Ein wenig Didgeridoo-mässig: Nach aussen hin von jemandem kunstvoll verziert und geformt, nach innen hin jedoch ausgehöhlt und mit Wachs überdeckt. Die Töne, die es dann zu spielen im Stande ist, handeln von Klage und Resignation – genau so wie die Töne in S3 .
    Wieso kommt die Erkenntnis für das lyr. Ich so plötzlich? Ist es nicht eher ein Prozess, und das Gefühl des „ausgehöhlt werdens“ müsste sich nach und nach einstellen? Das kann man natürlich so sehen und dann ist der Bruch im Gedicht auch nicht in dem Masse angebracht. Ich sehe es aber halt wieder aus meiner Dideridoo-Perspektive : Solange der Künstler Sorge zur Hülle trägt und seine Lieder spielt, ist es für das Dideridoo unerheblich, wie sehr es durch die Hand des Künstlers ausgehöhlt wird (es erinnert sich ja noch an die Zeit, als es in der Ecke stand ). Es vermeint darin einen Akt der Verfeinerung durch den Künstler zu erleben. Erst wenn durch die ständige Aushöhlung plötzlich von innen die Wand durchbricht stellt sich in abrupter Weise die Erkenntnis ein.
    So – ich vergleiche das lyr. Ich mit einem Didgeridoo - eindeutig Zeit aufzuhören und mich ein wenig zu entspannen...

    Herzlichen Dank für deine ausführliche Interpretation und Kritik – hat mich sehr gefreut.

    A Gruess - Andvari

  6. #6
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    Ursprünglich eingetragen von Andvari
    Ne-ney, da hast du schon Recht. Wie drüben zitiert hat es neben dieser „Hauptbedeutung“ eine „Nebenbedeutung“:
    Puh, da bin ich erleichtert und sogar ein wenig stolz: Für einmal haben meine Französischkenntnisse nicht versagt.


    Ursprünglich eingetragen von Andvari
    Jup, also beim „und“ kann man natürlich geteilter Meinung sein. Wenn man das Enjambement voll „durchflutschen“ lässt, dann tendiert man eher dazu, es nicht zu betonen und V2 passt sich (mit Ausnahme der Zäsur) V4 an.
    Einsilbige Wörter am Zeilenende werden grundsätzlich immer betont, deshalb tendiere ich auch in diesem Fall (trotz des Enjambement) dazu. Wie schon erwähnt: Die Zäsur gefällt mir in ihrer Wirkung sehr gut.


    Ursprünglich eingetragen von Andvari
    Also „lapidar“ ist ein Anapäst-Wort, denn es ist ja kein Komposita, weshalb nur eine Silbe betont sein kann (die letzte). Ebenso (nach Duden) unterlasse und überhöre (xxXx) der Bruch in S3 ist also sogar noch ein bisserl grösser:
    Bei lapidar war tatsächlich unsicher. Fremdwörter sind oft weniger geläufig und es ist schwerer ihren Klang nachzuvollziehen. Allerdings denke ich, dass unterlassen und überhöre sowohl xxXx als auch XxXx betont werden können, je nach Schema halt passen sie sich an.


    Ursprünglich eingetragen von Andvari
    Es kann halt nicht immer ein „Nitroglyzerin – Hosenträgerspleen“ Reim sein .
    Hehe, das wäre doch mal was - für dein nächstes Gedicht?


    Ursprünglich eingetragen von Andvari
    So – ich vergleiche das lyr. Ich mit einem Didgeridoo - eindeutig Zeit aufzuhören und mich ein wenig zu entspannen...
    Man könnte fast meinen, der Autor hätte zu Hause ein Digeridoo herumstehen oder zumindest seine Inspiration dadurch gefunden. Aber ich als Kritikerin sollte mich gar nicht erst auf die Suche nach solchen Gedanken begeben.
    Jedenfalls liesse sich wunderbar darüber philosophieren.


    Ursprünglich eingetragen von Andvari
    Herzlichen Dank für deine ausführliche Interpretation und Kritik – hat mich sehr gefreut.
    Bitte. Ich lerne ständig - auch oder besonders mit Hilfe von selbstverfassten Kritiken - dazu.

    A schöna Sunntig no,
    olaja
    Ich kam am 3. Juni nach Hause mit dem Geruch, / den er nicht ertragen konnte, / er nahm das Fleischermesser und ich schrie, / ging zurück bis zur letzten Wand, / irgendwo in der Nachbarschaft hörte ich das Stöhnen, / von zwei, die sich liebten. Vera Piller

  7. #7
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    Heill thú nú andwari konr oinar,
    eigentlich habe ich olajas Interpretation nichts hinzuzufügen, da sie zusammen mit Deiner Eigeninterpretation alles erfasst, was ich mir auch zu dem Text dachte.
    Großes Lob für Deine Sprachgewalt. Einen Schwachpunkt hat Dein Text allerdings und das ist der Bezug zur Überschrifft. So wie Du sagst, raffinement stehe für die unmerkliche Beeinflussung, finde ich passt dieses doch sehr weiche Wort nicht zu der Härte Deiner Metaphern (Glyptik). Rein lautmalerisch fällt es dadurch raus und man muss schon um einige Ecken denken, um zu sehen, für was es stehen soll. Ich gestehe, dafür habe ich dann auch Deine Erklärung benötigt.

    fullroett er um thetta,
    xipulli


    without contraries is no progression (Blake)

  8. #8
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    Heill thú nú xipulli konr oinar,
    (Mmmm, isländisch? eine Altsprache aus der nordischen Mythologie? Ich hab mal einfach Copy-Paste genutzt, hoffe mal es kommt hin - tut mir leid, ich mache hier meinem Nickname keine Ehre )

    Danke für deinen kritischen Einwand bezüglich des Titels. Mmm, also rein klanglich gebe ich dir recht. Und es ist wohl tatsächlich so, dass es kaum jemand kapiert der nicht gerade (wie ich hier) eine elektronische Version des Fremdwörterdudens parat hat. Äehm, dann gebe ich dir halt noch mal recht... ich wollte einfach den Sprachwissenschaftlern, die in einigen hundert Jahren das Werk besprechen werden, die Möglichkeit bieten ihren Satz an Fremdwörter-Nebenbedeutungen auszubauen

    Herzlichen Dank für dein Re

    Oinar, fullroett, thetta, Psi
    verstehen werd ich das wohl nie...

    Gruss Andvari

  9. #9
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    Hallo Andvari,
    ein wenig offtopic, um Dich aufzuklären:
    isländisch war fast richtig, in dem Fall war´s altnordisch. Nur, ich habe hier im Forum noch keine Möglichkeit gefunden, die entsprechenden Buchstaben (diese skandinavischen th-Entsprechungen ) zu schreiben.
    In der Übersetzung:
    Heil Dir Nun Andvari, Sohn des Oin (zumindest ist das der Vater Deines nicks in der entsprechenden Sage).
    Und die Schlußformel:
    Gesprochen ist die Sage (hab mitgeteilt, was ich sagen wollte)

    Und ehe Du Dich wunderst, nein, ich habe auch nur solange in der altnordischen Übersetzung einiger Lieder geblättert, bis ich das gefunden habe. Die Sprache selbst beherrsche ich leider nicht.

    So Schluss mit offtopic.

    Gruß,
    xipulli
    [Geändert durch xipulli am 07-07-2005 um 11:05]
    without contraries is no progression (Blake)

  10. #10
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    Ich wollte mich mal zu dem Problem des Enjambements äußern. Im Gegensatz zu Olaja würde auch ich die zwei "unds" unbetont sprechen. Dafür gibt es zwei Gründe:

    1. Vor der letzten Silbe haben wir in beiden Fällen eine betonte Silbe. Diese ist im ersten Fall festgelegt (entglitt xX), im zweiten Fall haben wir nach dem Zweisilber fahle das Wörtchen "Zeit", das man nach der obligatorischen unbetonten Silbe -le auf jeden Fall betonen müsste, um im alternierenden Rhythmus zu bleiben. Als Folge müsste man bei beiden Fällen die letzte Silbe unbetont werten, da es bekanntermaßen in der deutschen Sprache eigentlich nicht zwei betonte Silben hintereinander gibt. Wenn man die Regel beibehalten möchte, die letzte Silbe jeweils betont zu werten, müsste man schon arge Verknotungen des vordersten Sprechwerkzeugs in Kauf nehmen.

    2. Die vorletzten Silben sind recht hart betont, was mich das Wörtchen "und" nicht wie einen Einsilber erscheinen lässt, sondern sich wie meines Erachtens wie ein nicht zum Wort gehörendes Wortglied benimmt. Es folgt Zeit und entglitt unmittelbar auf den Fuß, lässt den Leser kaum einen Raum zum Stocken und muss deswegen m.E. unbetont bleiben.

    Übrigens, dein Reimschema finde ich sehr interessant, Andvari. Locker und aufdringlich gereimt. Man bekommt die phonetische Ästhetik fast nicht mit.

    Gefällt mir nur vom Klang her recht gut,

    Grüße

    Hojaro
    Deine Welt ist meine Welt.

  11. #11
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    Hallo Hojaro,

    Bei deinen Überlegungen zur Betonung der beiden und-Enjambements stimme ich zu.
    Übrigens, dein Reimschema finde ich sehr interessant, Andvari. Locker und aufdringlich gereimt. Man bekommt die phonetische Ästhetik fast nicht mit.
    Äehm sorry, ich steh' auf dem Schlauch. Ironie? Schreibfehler?(ich wollte eigentlich unaufdringlich und beiläufig reimen, um die Form dem Inhalt anzugleichen)

    Gefällt mir nur vom Klang her recht gut
    *Schmunzel* Netter Verriss.
    Danke für deinen Eintrag und Gruss - Andvari

  12. #12
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    Ach je, es war natürlich ein Vertipperli. Ich wollte natürlich unaufdringlich schreiben. War wohl verwirrt. Den anderen Comment hast du auch falsch aufgefasst. Ich meinte es in dem Sinne: Gefällt mir gut, wenn ich nur den Klang betrachte. Das soll zeigen, dass ich mich mit der Autorenintention nicht beschäftigt habe, eben nur mit dem Klang.

    Schönen Gruß und so

    Hojaro

  13. #13
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    Zitat Zitat von Rosi
    Sorry, dieses Beispiel muß ich noch ausgraben. Ein aufschlussreich besprochenes Gedicht. Obwohl das Reimschema ständig wechselt, klingt es doch flüssig.

    Meistens lese ich aber aus den abgegebenen Kommentaren heraus, dass man bei einem Versmaß bleiben soll, weil der Klang sonst holpert.

    Ist die Struktur eines Gedichtes, der Lesefluß, denn vom Bauchgefühl des Kritikers abhängig?
    Wenn ich so lese, ist es durchaus möglich, im Metrum zwischen den einzelnen Zeilen zu wechseln. Kann es sein, dass hier keine Regeln vorgegeben sind und die Kritiken am Metrum unwillkürlich erfolgen? Also so, wie es der jeweilige Betrachter sieht?
    In den Fingerübungen für lyrische Handwerker habe ich das anders gelesen.
    Der Lesefluß nicht vom Bauchgefühl abhängig, sondern ergibt im Wesentlichen nur in Kombination mit der Semantik einen natürlichen oder unnatürlichen Klang. Somit kann man also durchaus auch das Versmaß wechseln, wenn es dem Inhalt dienlich ist. Es ist eine Sache von sprachlicher Genauigkeit und letztlich auch Erfahrung, dass man merkt, ob und wann welches Versmaß möglich ist und wann nicht.
    Ich als Kritiker kann letztlich also nur aufzeigen wie die Metrik aussieht und dann mit Hilfe des Inhaltes und der Grammatik feststellen, ob das Metrum hier angebracht ist oder nicht.

    @Andvari, zum Gedicht selber hat sich olaja schon so ausführlich geäußert, ich setz da eigentlich meine drei Kreuze drunter, ich hoffe das macht dir nichts aus.

    Flo
    Neustes Werk aus meiner Feder:
    Liebe und Romantik - Schlaflied (für L.), Ein Leiserwerden, ohne Titel
    Verzweiflung schreit nicht, Verzweiflung schweigt.

    Die Melancholie des Seins - Fortsetzungsgeschichte
    Die Melancholie des Seins - Gesammelte Werke

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