1. #1
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    Zwietracht in dir

    Zieh auf, wache Negev,
    der Schweiss - er schweigt
    über deine Trauer,
    du verwesender Grund

    Totes Meer der Sühnen,
    gebärst sie -
    stete Ahnen, hoffend -
    du zerreissendes Salz

    Gazas Staub an ihnen,
    er stirbt und klagt -
    Paradies, der Träger
    ihres Hasses, du Kluft

    Seelenlos dein Glaube,
    in Städten Blut -
    Schöpfer deines Jordans -
    du bist heimatlos, Land

    (02.08.05)

    [Geändert durch olaja am 04-09-2005 um 20:52]
    Ich kam am 3. Juni nach Hause mit dem Geruch, / den er nicht ertragen konnte, / er nahm das Fleischermesser und ich schrie, / ging zurück bis zur letzten Wand, / irgendwo in der Nachbarschaft hörte ich das Stöhnen, / von zwei, die sich liebten. Vera Piller

  2. #2
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    Dein Text interessiert mich,doch finde ich es recht schwer zu verstehen,um was es eigentlich geht,vor allem in Beziehung mit dem Titel.Ausserdem finde ich die sehr minimal eigesetzte Grammatik,ich meine das verwenden unvollstaendiger Saetze machen es schwierig ein Bild deiner Aussage zu finden,die schluessige Gedanken erzeugt.
    Geht es hier um Palaestina,oder um eben dieses Gebiet dort?
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  3. #3
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    Salut Amrei-lyrics.

    Danke für dein Interesse.

    Hinweise im Gedicht zur geografischen Lage: Wüste Negev, Totes Meer, Gaza und Jordan. Nicht alle gehören zum Gebiet Palästinas.
    Ich denke der Titel und das Werk sind eng miteinander verknüpft. Zwietracht in dir. Dieses "dir" ist das Land.

    Noch zu den unvollständigen Sätzen (und damit spirchst du evtl. auch den Rhythmus an?): Denkst du die wurden zufällig gewählt? Was spricht dafür, was dagegen?

    Liebe Grüsse,
    olaja
    Ich kam am 3. Juni nach Hause mit dem Geruch, / den er nicht ertragen konnte, / er nahm das Fleischermesser und ich schrie, / ging zurück bis zur letzten Wand, / irgendwo in der Nachbarschaft hörte ich das Stöhnen, / von zwei, die sich liebten. Vera Piller

  4. #4
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    Hallo Olaja,
    Also wenn es mich (fast) zum weinen bringt ist es wohl gut...
    Natürlich passen zu diesem Thema auch die "zerrissenen" Sätze, Rhythmus.
    Auch der Titel ist meiner Meinung nach gut gewählt.
    Was ich nicht ganz nachvollziehen kann ist
    du verwesener Grund
    meintest du [verwesender]? oder [verwester]?
    ist es nur ein tippfehler oder gibt es die form wirklich?

    Mir gefällt die Aussage: "du bist heimatlos, Land"
    denn nicht nur ein Land gibt den Menschen eine Heimat (Geborgenheit) sondern auch Menschen dem Land.

    Es grüßt betroffen,
    Pine
    L'espoir meurt en dernier lieu.
    Neu: Der Leuchtturm

  5. #5
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    Salut Pine.

    Danke für deine Worte.

    Weinen bringt eine starke Gefühlsregung zur Geltung, ob im positiven oder negativen Sinn.

    Die Form "verwesener" existiert tatsächlich nicht. Wird umgehend korrigiert.

    Liebe Grüsse,
    olaja
    Ich kam am 3. Juni nach Hause mit dem Geruch, / den er nicht ertragen konnte, / er nahm das Fleischermesser und ich schrie, / ging zurück bis zur letzten Wand, / irgendwo in der Nachbarschaft hörte ich das Stöhnen, / von zwei, die sich liebten. Vera Piller

  6. #6
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    Hallo nochmal,
    Na ja wenn ein Gedicht es vermag eine starke Gefühlsregung hervorzurufen dann ist es meiner Meinung nach gut.
    Wenn es nicht zu persönlich ist, so möchte ich dich fragen ob du persönlich von der Situation betroffen bist...
    Liebe Grüße,
    Pine

    P.S.: Was genau meinst du mit 'Schöpfer deines Jordans'?
    L'espoir meurt en dernier lieu.
    Neu: Der Leuchtturm

  7. #7
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    Das Gedicht spricht mich (noch) nicht an, das Thema interessiert mich aber. Vermutlich liegt es an meinem Unverständnis, daher werde ich zunächst weniger kommentieren, mehr fragen:

    Die Negev steht hier vermutlich als Synonym für Israel, immerhin bedeckt sie mehr als die Hälfte des Landes. Das Aufziehen verstehe ich nicht, das Auf-Wachen würde ich noch begreifen. Das Bild des über die Trauer Israels schweigenden Schweißes kann ich kaum unterbringen und als verwesenden Grund habe ich Israel auch noch nicht sehen können. Als mörderischen, lebensgefährlichen, umstrittenen, umkämpften, begehrten und verabscheuten, ja. Aber verwesend?

    Warum ist das Tote Meer in diesem Zusammenhang ein Meer der Sühnen? Wäre „Sünden“ nicht passender? Um wessen Buße geht es denn? Ist Israel an allem selber schuld, weil die Vorfahren stets in den Köpfen sind und auf alleiniges Besitztum hoffen?

    Soll Gazas Staub ein Sinnbild für die (bald ehemaligen) jüdischen Siedler dort, mithin die Nachfahren der Vorfahren sein? Die klagen, ja, aber sterben die auch? Oder sind die Palästinenser gemeint? Die klagen auch, ja, aber die sterben eher nicht, sondern vermehren sich rasend schnell. Aber die müssen wohl gemeint sein, wenn das Paradies zitiert wird, welches Träger des Hasses sein soll. Ist einfach die unterschiedliche Heilslehre gemeint? Die ist aber doch nicht der Träger des Hasses, es handelt sich doch um keinen Glaubenskrieg. Und wie ist bitte „Du Kluft“ zuverstehen? Israel, du Kluft? Sicher, es gibt eine Kluft zwischen Israelis und Palästinensern, aber ruft man die auf diese Art an?

    Zum Schluss hin bin ich nur noch verwirrt: Wessen Glaube ist seelenlos und warum? Sicher ist in den Städten Blut, weil Unverbesserliche glauben, dass man das Problem auf diese Art lösen kann, aber noch einmal: Was hat das mit dem Glauben zu tun? Die wahrhaft Frommen und Gläubigen (auf beiden Seiten) würden niemals töten, da beide Religionen (wenn wir es auf die beiden hauptsächlichen einmal verkürzen) das Tötungsverbot kennen. Vielleicht ist das gemeint, dass zu wenig wahrhaft Gläubige vorhanden sind, zu wenige Seelen. Nun aber: Israel ist Schöpfer seines Jordans. Israel ist Schöpfer seines Jordans? Ist der sinnbildliche Jordan gemeint, über den dort zu viele vor der Zeit gehen? Oder ist der Jordan als Grenzfluss gemeint?

    Schließlich: Wie kann ein Land heimatlos sein? Pineapples gewagter Deutung möchte ich mich nicht anschließen und ich denke auch nicht, dass irgendein Israeli oder irgendein Palästinenser dieser Aussage zustimmen könnte. Sinnvoll erschiene mir eine Aussage á la „Bist zu vielen Heimat, Land“ oder meinetwegen auch „Bist keinem echte Heimat, Land“ oder so. Aber so?

    Fragen über Fragen. Das Gedicht hinterlässt mich etwas ratlos, auch weil ich es etwas gewagt finde, als Außenstehender derart Misinterpretierbares zu schreiben. Es klingt sehr anklagend und das kann leicht ins Auge gehen. Allerdings gebe ich gerne zu, dass das der Umstand ist, der mich zum Kommentieren einlud. Nun aber erbitte ich Antwort.

  8. #8
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    Salut ihr beiden.

    @pine:
    Warum interessieren dich die Hintergründe eines Autors? Das hat doch überhaupt nichts mit dem vorliegenden Werk zu tun.

    @DonMartin:
    Danke für dein Interesse. Trotzdem möchte ich dir nicht alles vorkauen, denn dies wäre nicht in meinem Sinn. Schliesslich bin ich als Autor nicht allmächtig, d.h. meine Interpretation und Auffassung des Gedichts sollte nicht überbewertet werden.

    Mein Vorschlag: Wir analysieren das Gedicht gemeinsam. Ich versuche deine Gedanken in geordnetere Bahnen zu lenken, du zeigst mir Unklares und Unlogisches von einer Aussensicht auf. D'accord?

    Einige Anmerkungen zu deinen Fragen: Du hast den Titel vergessen. Anscheinend stehen "Zwietracht in dir" und "du bist heimatlos, Land" in Kongruenz. Und: Du gehst von unterschiedliche Thematiken in den einzelnen Strophen aus - warum? Das "Land" wird direkt angesprochen. Land, der Grund und Boden, wem es gehört oder gehören sollte wird in keinem Wort erwähnt - oder siehst du dies anders?

    I. Die Wüste Negev sehe ich nicht als Synonym für Israel. "Zieh auf, wache" wird der Wüste befohlen. "Du verwesender Grund" steht in direktem Zusammenhang. Kannst du beide Aussagen miteinander verknüpfen? Was assoziierst du in diesem Zusammenhang mit "Schweiss" oder auch "Trauer"? Wie drückt sich Trauer aus, was Schweiss?

    II. Um wen geht es? Findest du Elemente, dass es um wen gehen sollte? Was ist der Unterschied zwischen Sühne und Sünde? Synonyme für Sühne: Aussöhnung, Genugtuung, Versöhnung, Vergeltung, Rechtfertigung, Befriedigung. Für Sünde: Vergehen, Delikt, Demoralisation, Fehler, Fehltritt, Frevel, Laster, Untugend, Missetat, Schuld, Schandtat, Unrecht, Verbrechen. Trägt nicht gerade ein salziges Meer (und in diesem Fall sprechen wir sogar vom toten) einen symbolhaften Charakter wenn es um die Reinigung (Körper und Seele) geht? Ahnen hoffen auf bessere Zeiten, doch das Salz zerreisst die Wunschvorstellungen. Salz wiederum finden wir im toten Meer - kannst du meine Gedanken nachvollziehen?

    III. Wer wohnte bislang (siehe Entstehungsdatum des Gedichts) in Gaza, im Gaza-Streifen? Palästinenser, wie Israeli. Warum setzt du die Palästinenser direkt mit dem Paradies in Verbindung - war es denn nicht auch für die Juden ein erwünschtes Paradies? "Du Kluft, du tragendes Paradies ihres Hasses, du Land."

    IV. "Seelenlos dein Glaube, Land." "Schöpfer deines Jordans" bezieht sich auf Blut (@pine). Es lässt sich natürlich darüber streiten, ob ein Land heimatlos sein kann. Ich sage ganz klar: Ja. Vielleicht betrachtest du die Metapher nicht als solche?

    Zu guter letzt: Warum klingt das Gedicht anklagend? Wen klagt es an?

    Liebe Grüsse an euch beide,
    olaja
    Ich kam am 3. Juni nach Hause mit dem Geruch, / den er nicht ertragen konnte, / er nahm das Fleischermesser und ich schrie, / ging zurück bis zur letzten Wand, / irgendwo in der Nachbarschaft hörte ich das Stöhnen, / von zwei, die sich liebten. Vera Piller

  9. #9
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    Zunächst vielen Dank für dein Statement, welches mich jedoch leider genauso ratlos hinterlässt. Deine ersten Sätze verstehe ich allesamt nicht aber ich will auf das Gedicht eingehen:

    Ich habe den Titel nicht vergessen, wie kommst du darauf? Die Deckungsgleichheit von Titel und conclusio kann ich nicht erkennen. Aussage 1: Im Land herrscht Zwietracht. Aussage 2: Das Land ist heimatlos. Abgesehen von der sprachlichen Verirrung in der conclusio würde ich eher eine Ableitung, als eine Parallelität erkennen: Weil in dir Zwietracht herrscht, bietest du, Land, keinem eine echte Heimat. Obwohl das auch keine zwingende Folgerung ist.

    Unterschiedliche Thematiken in den einzelnen Strophen? Nein, das Thema scheint mir klarer, als deine jetzigen Ausführungen dazu. Du sagst jetzt, das Land werde direkt als lyrisches Du angesprochen, es gehe aber nicht um die Eigentumsfrage. Worum geht es denn dann im Land am Jordan? Gibt es abseits der Eigentumsfrage irgend ein über diese Region hinaus bekanntes, nennenswertes Problem in Israel?

    I. Du siehst die Negev nicht als Synonym für Israel, macht ja nichts. Vielleicht hätte ich Israel/Palästina sagen sollen? Jedenfalls teilst du der Wüste mit, sie möge aufziehen, wachen, weil sie ein verwesender Grund sei. Tja, man schwitzt mächtig in der Wüste und am Ende ist man tot, wenn man Pech hat. Und das ist traurig.
    II. Nein, ich kann deine Gedanken überhaupt nicht nachvollziehen. Alleine die Frage, ob ich Elemente fände, dass es „um wen gehen“ sollte! Ja, finde ich: Um das Tote Meer, um Sühne, um das Gebären, um die Ahnen, um die Hoffnung, um Salz. Sind das genügend Elemente für eine Strophe, die aus 12 Wörtern besteht? Willst du mich veralbern?
    Das wichtigste Synonym für Sühne nannte nur ich: Buße. Du nennst noch viele andere und noch viel mehr für Sünde. Wolltest du mir den Unterschied klar machen? Den kenne ich, vielen Dank trotzdem. Ich wollte meinerseits sichergehen, dass du nicht etwa Sühne und Sünde verwechseltest. Das tatest du offenbar nicht, auch wenn dieser Passus im Gedicht immer noch unklar ist. Das Tote Meer hat einen extrem hohen Salzgehalt und ist zwar nicht tatsächlich aber prima facie tot, daher sprechen wir nicht nur vom toten Meer, sondern es heißt auch so. Allerdings assoziiere ich mit Salz nicht Reinigung, ich wüsste gar nicht wieso. Mit Tod auch nicht auf den ersten Blick aber lassen wir das, denn wo soll uns das hinführen?. Wenn Salz Reinigung symbolisierte, dann ginge es um das Bereinigen der Ahnen von ihren (schmutzigen?schädlichen?) Wunschvorstellungen!? „Ahnen“ sind doch zumeist weit zurückliegende Generationen und mausetot, von welchen Wunschvorstellungen müssen die denn noch gereinigt werden?
    III. Im Gaza-Streifen wohnen Millionen von Palästinensern und seit den Sechzigern bis in diese Tage ein paar israelische Siedler. Was hilft mir diese Erkenntnis, die mir nicht neu ist? Auf ein „Paradies als Träger ihres Hasses“ hatte ich mich bezogen und so steht es auch in deinem Gedicht. Damit konnte ich bestenfalls palästinensische Selbstmordattentäter assoziieren, die verblendet glauben, durch ihre hasserfüllte Tat das Paradies vorzeitig erreichen zu können. Juden sind durch eine solche Sichtweise bislang nicht aufgefallen. Meintest du aber, der Gaza-Streifen sei ein Paradies und Stein des Anstoßes, weil er als solcher so begehrt sei, dann wäre das verkehrt.
    IV. Gut, alles bezieht sich auf Blut und bleibt insgesamt unklar. Die Metapher verstehe ich auch nicht. Mit viel Mühe könnte ich erkennen, dass der Staat Palästina gemeint sein könnte, dem eine echte Heimat fehlt.

    Tja, warum klingt das wohl anklagend, wenn ich jemandem sage, dass Zwietracht in ihm sei, dass er verwese, dass er Buße gebäre, dass er hoffnungszerreißendes Salz und eine Kluft, sein Glaube seelenlos und er insgesamt heimatlos sei? Sag so etwas mal zu Danse_Macabre und du wirst sehen, wie schnell du hier herausfliegst.

    Wen klagst du an? Ja, das genau ist meine Frage. Den Grund und Boden als solches wohl kaum, das wäre albern. Also die Menschen? Darum meinte ich ja, dass das ein gewagtes Unterfangen ist. Mach doch mal einen Test und sende dein Gedicht an die israelische und an die palästinensische Botschaft. Mal sehen, ob sich jemand angeklagt fühlt.

    Leider erklärtest du selber nichts und diese Attitüde, wonach der Dichter etwa selber nur Interpret seiner eigenen Schöpfung sei, hat mir zuviel mit der Vorstellung zu tun, dass ein Autor nur das Werkzeug einer höheren Macht sei. Ich teile diese Einstellung nicht.

  10. #10
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    Salut muh (wenn ich mich nicht schwer täuschen sollte)

    Nebenaccounts sind bei uns immer noch verboten, möchte ich anmerken.

    Nun aber zu deinen Worten:
    Da du bemängelst, ich würde deine Fragen nicht beantworten, jede einzeln. (Mit meinen Hinweisen wollte ich dir eigentlich die Antworten erleichtern).

    Die Negev steht hier vermutlich als Synonym für Israel, immerhin bedeckt sie mehr als die Hälfte des Landes. Das Aufziehen verstehe ich nicht, das Auf-Wachen würde ich noch begreifen. Das Bild des über die Trauer Israels schweigenden Schweißes kann ich kaum unterbringen und als verwesenden Grund habe ich Israel auch noch nicht sehen können. Als mörderischen, lebensgefährlichen, umstrittenen, umkämpften, begehrten und verabscheuten, ja. Aber verwesend?

    Verwesend bezieht sich auf die Wüste, nicht auf Israel.

    Warum ist das Tote Meer in diesem Zusammenhang ein Meer der Sühnen? Wäre „Sünden“ nicht passender?

    Sünden sind nicht passender, da es nicht im Nachhinein (erkläre ich anschliessend) nicht um das Delikt selbst geht, sondern um die Versöhnung (mit sich selbst). Ich lege es dir in einem Beispiel dar: Ich stehle eine Tafel Schokolade in einem Dorfladen. Hinterher plagt mich das schlechte Gewissen. Was quält mich? Die Tat (Sünde) selbst bereue ich, aber ich kann sie nicht rückgängig machen. Vielmehr bin ich an der Sühne interessiert: Wie mache ich es wieder gut? Wie bringe ich mein Gewissen wieder in Einklang mit mir selbst?
    Warum spreche ich von Nachhinein? Weil die Ahnen auf der Suche nach Sühne sind. Du siehst das Salz nicht als Reinigend: Streu ein paar Salzkörner in eine Wunde und du weisst anschliessend, was ich damit verbinde.

    Um wessen Buße geht es denn?

    Um die Ahnen. Du wirst sogleich fragen: Wessen Ahnen? Alle Ahnen, die in irgendeinem Zusammenhang stehen mit dem heutigen Gebiet Israels bzw. Palästinas.

    Ist Israel an allem selber schuld, weil die Vorfahren stets in den Köpfen sind und auf alleiniges Besitztum hoffen?

    Nein. Israel wird nicht direkt angesprochen.


    Mehr dann in den nächsten Tagen.

    Liebe Grüsse,
    olaja
    Ich kam am 3. Juni nach Hause mit dem Geruch, / den er nicht ertragen konnte, / er nahm das Fleischermesser und ich schrie, / ging zurück bis zur letzten Wand, / irgendwo in der Nachbarschaft hörte ich das Stöhnen, / von zwei, die sich liebten. Vera Piller

  11. #11
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    Hallo Mäh!

    Offenbar täuscht du dich schwer oder ihr leidet hier alle unter Verfolgungswahn. Jedenfalls gehen mir diese Andeutungen langsam auf den Zeiger. Sind die nicht auch zufällig verboten?

    Und warum beantwortest du jetzt die Fragen des ersten Kommentares und gehst auf den zweiten nicht ein? Dass es nicht Israel sein soll, hatte ich nun ja hingenommen. Wenn aber die Negev für nichts als die Negev stehen soll, dann wird der Quatsch noch quätscher. Erstens sprichst du beständig das Land an, wie du betontest und zweitens ist eine Wüste kein verwesender Grund. Grund verwest sowieso nicht.

    Die Ahnen sind tot, die suchen gar nichts mehr. Salz in Wunden ist etwas für Masochisten, das tut nur weh und reinigt gar nichts. Wenn man ganz fleißig sucht, findet man Salz im Alten Testament und tatsächlich als reinigendes Element, es reinigt aber das Wasser selbst. In der katholischen Kirche gibt es Salz als Reinigung bei Lustration und Exorzismus aber die Jungs haben in der Negev ja keine Fraktion.

    Die Ahnen sind immer noch tot, die büßen auch nix mehr.

    Ich hatte mittlerweile akzeptiert, dass es nicht um Israel geht. Derzeit ist Palästina mein Favorit.

    Ich habe immer mehr den Eindruck, als würde eine klare Aussage nicht getroffen. Ich verspüre wenig Neigung, solange an dem Werk herumzudoktern, bis man mutwillig halbwegs sinnvolle Assoziationen ersonnen hat. Für mich ist das Thema daher abgeschlossen, zumal ich nicht einsehe, warum man als Autor nicht Tacheles reden kann.

  12. #12
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    Salut DonMartin.

    Ich wollte auf alle deiner Fragen eingehen, fand aber gestern nicht die Zeit dazu. Deshalb habe ich ersteinmal mit der Beantwortung der Fragen deines ersten Kommentars begonnen.

    Wenn das Thema für dich abgeschlossen ist, dann werde ich mir auch nicht die Mühe machen auf deine Fragen einzugehen. Schade eigentlich. Was allerdings meine Einstellung von Autor und Text mit deiner Interpretation zu tun hat, weiss ich allerdings nicht.

    Hast du deinen Kampfgeist verloren?

    Liebe Grüsse,
    olaja
    Ich kam am 3. Juni nach Hause mit dem Geruch, / den er nicht ertragen konnte, / er nahm das Fleischermesser und ich schrie, / ging zurück bis zur letzten Wand, / irgendwo in der Nachbarschaft hörte ich das Stöhnen, / von zwei, die sich liebten. Vera Piller

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