1. #1
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    Apokalypse

    Unheil ist hereingebrochen
    alle Stärke bei den Schwachen
    furienartige Kohorten
    schänden selbst noch die Gebeine

    Leichen liegen in den Feldern
    Wahnsinn forderte ihr Ende
    Todesengel marodieren
    und Johannes ist ihr Führer.

    Bibelwort ist wahr geworden
    siech-verödet liegt das Land
    Krähen mästen sich in Scharen
    nirgendwo weint noch ein Kind.
    Geändert von crux (25.02.2006 um 11:39 Uhr)

  2. #2
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    Hallo crux

    Nicht deins - und doch deins (du weisst wohl, was ich meine )

    Mich überzeugt es nicht. Aber vielleicht ist es in erster Linie auch geschmackssache. Ich mag in aller Regel 'ungereimtes' nur, wenn es auch frei ist.
    Dein Text ist mir noch zu fest in den gewohnten Bahnen vom metrischen (Reim)-Vers gefangen. Du behälst die Verkürzungen, Umstellungen bei und vermeidest einfach den Reim. Wie oben erwähnt ist das für mich irritierend. Aber ich bin mir nicht ganz schlüssig über deine Intension beim 'frei' schreiben.

    Diskutier aber gern weiter. (Zwischenzeitlich verziehe ich mich mal in die A.-A. und schau mir dein Lagerleben noch mal an. War das nicht auch ungereimt

    LG
    yarasa

    PS
    edit: Na also, ist gar nicht dein erster Versuch, Tiefstapler *giggel*
    Saitenweise Ideen
    aber vielleicht leckt das Gehirn so sehr, dass ich auch mal wieder dichtend unterwegs sein werde

    Eine Art Grundsatzpapier zu meinen Kritiken
    yarasas Fingerübungen

    Die Frederick-Maus hat mich schon als Kind nachhaltig verdorben. Von da an wollte ich Dichterin sein.

  3. #3
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    Hallo yarasa,

    Danke für deine Erstkritik. Kann dir durchaus folgen und sehe die angesprochenen Schwächen deutlich. Mühe mich aber weiter und studiere willig die Meister.

    Apropos "Lagerleben", das war eher eine Ausnahme, da es mir bei Alliterationen nicht immer leicht fällt, ein brauchbares Reimschema zu finden. Waren ja auch nur wenige Zeilen.

    read you soon
    crux

  4. #4
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    crux:
    Vielleicht gerade der Kürze wegen hat das 'Lagerleben' so überzeugt. Vielleicht schwnigt das auch im Unwohlsein deinem Werk gegenüber mit: In der gereimten Form fallen Füllwörter/-Zeilen nicht so offensichtlich ins Gewicht wie in der freien Form.

    Beinahe alle Gedichte, die mich überzeugen, sind recht kurz.
    Mach ich sonst beinahe nie, werd es mir hier aber erlauben: Vielleicht magst du ja mal mein 'ungestüm' ansehen oder das 'Worte weben'. Findest du beide unter ungereimtes in meiner Höhle.
    Das sind zwei freie Texte von mir, die in meinen Augen gelungen sind.
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    aber vielleicht leckt das Gehirn so sehr, dass ich auch mal wieder dichtend unterwegs sein werde

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  5. #5
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    Mach ich gerne, danke!

  6. #6
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    Na, Danke, wenn das alles war, dann muss ich wohl weiterhin Autodidakt bleiben. Schade! War es denn wirklich so grottenschlecht, dass jeder gleich wieder die Flucht ergriff?

    Danke dir, liebe yarasa, dass wenigstens du mal reingeschaut und etwas Kritisches dazu gesagt hast.

    enttäuscht crux

  7. #7
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    Hallo

    Unheil ist hereingebrochen XxXxXxXx
    alle Stärke bei den Schwachen XxXxXxXx
    furienartige Kohorten XxXxXxXx
    schänden selbst noch die Gebeine XxXxXxXx

    Leichen liegen in den Feldern XxXxXxXx
    Wahnsinn forderte ihr Ende XxXxXxXx
    schwarze Reiter marodieren XxXxXxXx
    durch Ruinen schwarz verkrustet XxXxXxXx

    Widerstand schon lang' erstorben XxXxXxXx
    siech-verödet liegt das Land XxXxXxX
    Krähen mästen sich in Scharen XxXxXxXx
    nur ein Kind hört man noch weinen. XxXxXxXx

    Hallo,

    Für mich klar ein metrischer und nicht ein freier Text, auch wenn zwei, drei Stellen leicht hingebogen werden. Das Metrum wird klar etabliert.
    Wenn du also die Frage stellst, ob ich diesen Text als Freies Gedicht gut finde, dann kann ich nur mit einem klaren „nein“ antworten.

    Du scheinst so in der Alternationsschiene zu fahren, dass es offenbar schwer fällt, den Zug auch mal entgleisen zu lassen, und den Hauptteil der Rhythmik nicht dem Wechsel von betonten und unbetonten Silben zu überlassen.

    Ich habe bisher nur User gesehen, die Mühe hatten, einen metrisch sauber alternierenden Text hinzubekommen. Du scheinst Mühe zu haben, einen nichtalternierenden Text hinzubekommen . Das finde ich absolut erstaunlich und bemerkenswert.

    Es kann auch sein, dass wir einfach etwas anderes unter einem freien Gedicht verstehen... dann müsste man dies zunächst mal klären...

    Freie Texte, die mir zu gefallen wissen, spielen häufig mit dem Rhythmus, der durch die Akzente der sinnstarken Wörter und durch die Versgrenzen entsteht. Dieser Rhythmus spielt natürlich auch in einem metrischen Text hinein, aber viel weniger, da die Metrik den rhythmischen Hauptanteil trägt.

    Erstmal freundlichen Gruss

    Andvari

  8. #8
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    Danke!

    Hallo Andvari,

    na, dann hat sich mein "Grummeln und Schmollen" ja doch gelohnt.

    Ich bedanke mich ganz herzlich bei dir für deine fundierte Kritik, die ich zwar erst nur rein theoretisch nachvollziehen kann, die mir aber auch klar macht, dass ich offensichtlich noch heftig in der alten Reimmetrik festhänge. Kein Wunder, wenn man bedenkt, dass ich nun schon seit über zwei Jahrzehnten ausschließlich in gebundener Form Gedichte verfasst habe.

    Freie Texte, die mir zu gefallen wissen, spielen häufig mit dem Rhythmus, der durch die Akzente der sinnstarken Wörter und durch die Versgrenzen entsteht. Dieser Rhythmus spielt natürlich auch in einem metrischen Text hinein, aber viel weniger, da die Metrik den rhythmischen Hauptanteil trägt.

    Hmm, damit habe ich noch ein Problem. Was bedeutet genau "Akzente von sinnstarken Wörtern"? Könntest du mir bitte ein oder zwei aussagekräftige Beispiele nennen, ich wäre dir sehr dankbar.

    Gruß und Dank von crux

  9. #9
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    Was die Kritik am freien Vers anbetrifft, so kann ich meinen Vorrednern nicht mehr viel hinzufügen - er ist mißglückt und metrisch beinahe astrein. Der freie Vers, jedenfalls der, den ich von seinen Pionieren Baudelaire und Rimbaud her kenne, ist nicht metrisch, aber auch nicht, wie es hier viel zu oft angenommen wird, prosaisch. Er ist ein Ding in der Mitte, eine Art rhetorische Periode und damit formal sehr nahe an dem, was in der Antike Reden im hohen Stil waren, nur eben lyrisch. Ich habe zum Thema rhetorische Perioden eben eine knappe Einführung im Sprechzimmer für dich verfaßt, weil es hier zu viel geworden wäre.

    Was annähernd an die rhetorische Periode erinnert, ist die Wiederholung von "schwarz" in der zweiten Strophe. Allerdings sollte diese Gegenüberstellung beider "scharz" auch syntaktisch durch Spiegelung oder Chiasmus hervorgehoben werden. Lies dir einfach mal Die rhetorische Periode durch, vielleicht hilft dir das schon weiter.

    ps.: Nächstes Mal gibt bitte nen Link an, wenn du dir Kritik wünschst, du Pflaume. Es war nicht ganz einfach, deinen Text, den du mir unter dem Titel "Apokalypse" nanntest, hier zu finden, wo er unter einer anderen Überschrift im Index aufgeführt ist.
    --LeV

    Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, schließlich ist die Auswahl groß genug. ~ J.P. Sartre

  10. #10
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    Hallo crux,

    Hier also wie versprochen ein Beispiel, das ich für sehr gelungen halte. Herbstzeitlose hat mir freundlicherweise erlaubt, es zu zitieren:
    Das Original findet sich hier Nachtkerzen II
    Zitat Zitat von Herbstzeitlose

    Nachtkerzen II

    In der Umarmung der Nacht
    hat sich der Mond verdunkelt.
    Ich bette seinen Schattenleib
    auf dein erloschenes Gesicht.

    Ich bin allein jetzt,
    mit der Nacht und ihren Kerzen.
    Sie sind mir ein glücklicheres Licht
    als dein gebrochener Blick.

    Die Zeit ist noch nicht blau.
    In meinem kalten Bett
    schläft nur ein blinder Stein
    und reibt an bleicher Lust.
    Ich mag den Text wirklich sehr (mit kleinen Vorbehalten bei „allein jetzt“ und „blau“) und das hat mannigfaltige Gründe. Ich will ja aber hier nicht darlegen, weshalb mir der Text gefällt, sondern nur meine Bemerkung von oben illustrieren.

    Kein festes Metrum wird etabliert und doch gibt es m.E. wiederkehrende Muster, die man als Leser mehr oder weniger bewusst wahrnimmt. Klar, diese Muster wurden evtl. bis zu einem gewissen Masse auch nur unbewusst und durch das Sprachgefühl der Autorin gesetzt, aber dies ist unerheblich. Analyse bedeutet ja nicht, dass man hinterfragt, welche Kniffe nun „absichtlich“ angebracht wurden, sondern weshalb grundsätzlich dieser oder jener Leseeindruck entsteht. Wenn wir ein Mittelding aus totalem Chaos und totaler symmetrischer Ordnung als ästhetisch empfinden, dann kann ein gutes Sprachgefühl dafür sorgen, dass sich ein Text in eben einem solchen Gleichgewicht befindet, ohne dass der Autor oder die Autorin jeden Kniff am Reissbrett entstehen liess.

    Bei levampyres Erklärungen zur „Rhetorischen Periode“ steht ja ein schönes Beispiel, bei welchem das periodische durch den grammatikalischen Aufbau der Sätze gegeben ist.

    Ich hatte bei meiner Bemerkung an die Hauptakzente der Verse gedacht, die sich mir (neben den Verteilungen der Kola) immer wieder aufdrängen, wenn ich versuche zu hinterfragen, weshalb ich eine gewisse Ordnung zu erkennen vermeine (wenn man es genau nimmt, spielt dies natürlich mit dem grammatikalischen Aufbau zusammen, da sehr häufig dieselben syntaktischen Einheiten den Hauptakzent tragen).

    Was meinte ich also konkret? Die binäre Vereinfachung auf betont/unbetont ist natürlich recht heikel, da die konkrete Betonung der Silben bei der Rezitation viel nuancierter vonstatten geht. Sehr häufig findet man in einem Vers einen Hauptakzent, der durch den Sinngehalt des Wortes gegeben ist. Je nach dem, wie diese Hauptakzente, an welchen man sich bei der Rezitation lianengleich von Vers zu Vers hangelt, gesetzt sind, stellt sich bei mir ein anderes Leseerlebnis ein.

    Bei Nachtkerzen II ist es m.M. nach recht augenscheinlich: Die Hauptakzente liegen sehr stark am Versende. Beispielhaft die erste Strophe:

    „Nacht“, „Mond“ „Schattenleib“, „Gesicht“

    Genauso geht es dann bei S2 und S3 weiter, wobei z.T. zwei Akzente einen Vers „aufspannen“ (z.B. „Nacht“ und „Ker“zen bei S2V2)

    Diese Hauptakzente legen Spitzen fest und sind m.E. sehr entscheidend.

    Hier kommt natürlich hinzu, dass S1 und S2 ähnlich aufgebaut sind. Jeweils die ersten beiden und die letzten beiden Verse gehören als Einheit zusammen. In S3 wechselt dies dann zu V1,V2-4.

    Ich finde, wenn man das Ding umformuliert und diese Parallelen auflöst, dann sieht man schön, dass sie einen gehörigen Teil zur Wirkung beitragen. Ein poetischer Satz in reiner Prosa wirkt eben irgendwie anders:

    Der Mond hat sich
    in der Umarmung der Nacht verdunkelt
    und auf dein erloschenes Gesicht
    bette ich nun seinen Schattenleib.

    Wie gesagt, ich bin kein Experte – ich habe mir einfach über die Zeit einige Erklärungsansätze zusammengeschustert, da ich mich dafür interessiert habe, weshalb denn nun etwas (bei mir) so oder so wirkt.

    Freundlichen Gruss

    Andvari
    Geändert von Andvari (24.02.2006 um 17:30 Uhr)

  11. #11
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    Hallo Andwari und leva

    Bin euch beiden sehr, sehr dankbar, dass ihr euch so intensiv und engagiert mit meinem Erstlingswerk auseinandergesetzt habt.

    Habe eure Ausführungen mehrfach aufmerksam studiert und glaube auch, das Meiste gut verstanden zu haben. Mein größtes Problem derzeit ist dieser festgefahrene Reimautomatismus im Kopf. Er ist einfach da und lässt sich nicht so leicht verdrängen. Sobald ich eine Zeile "frei" im Geiste formuliere, mischt sich dieser "Lurch" ein und suggeriert mir so beständig wie unangemessen ein unerwünschtes Metrum. Aber ich lasse nicht locker, werde eure wertvollen Ratschläge beherzigen und üben, üben, üben, was sonst.

    Dein Beispielgedicht "Nachtkerzen II", liebe/er? Andwari, ist wirklich sehr anschaulich und hilfreich. Werde es in meinen Übungen als Vorlage verwenden.

    Danke dir leva für die "rhetorische Periode". Habe sie schon ausgedruckt vor mir liegen. Auch diese Anleitungen sind äußerst wertvoll. Mal schauen was aus allem wird. Die "Pflaume" fühlt sich jedenfalls geehrt!

    Habe im Gedicht schon ein wenig aufgeräumt, allerdings noch nicht alles.

    Nochmals herzlichen Dank euch beiden und auf bald
    crux

  12. #12
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    Hallo,

    Äehm, ich bin ein Kerl. Andvari der "Vorsichtige" ist ein Zwerg der nordischen Mythologie (er hat den Ring verflucht, bevor die Nibelungensage einsetzt). Ich habe neulich gemerkt, dass ich diesen Namen allerdings mit vielen Pferden zu teilen habe

    Um für ein Gedicht mal vom metrischen Fluss wegzukommen, wär's evtl. auch sinnvoll, eine Idee zunächst in Prosa zu verwirklichen (einige kurze Sätze) und diese dann nach und nach zu verdichten. So wäre das Augenmerk nicht von vornherein und durch die Gewohnheit auf das Versmass gerichtet.

    Vorsichtigen Gruss - Andvari

  13. #13
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    Hallo Andwari

    Aha, ein Zwerg bist du, ein vorsichtiger , hm. das wüsst' ich aber. Ein Riese wie du kann sich höchstens aus falsch verstandener Bescheidenheit (oder aus leichter Koketterie?) einen Zwergennick wählen.

    Apropos "vorsichtiger" why that? Bist du aus Erfahrung so geworden oder spielt es hier gar keine Rolle?

    Gute Idee übrigens, die Gedanken zum Inhalt erst einmal in Prosa aufzuschreinben und es dann zu verdichten. Werde gleich damit loslegen. Dank' dir sehr dafür.

    Wünsche ein schönes Wochenende, und liebe Grüße
    von crux

  14. #14
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    Vorsichtig bin ich sowohl aus Erfahrung, als auch vom Naturell her

    Aber die Vorsicht sollte nicht nur auf meiner Seite liegen, sondern auch auf der Seite derer, die mir begegnen: Andvari wurde seiner Schätze und zum Schluss auch des ominösen Rings beraubt (ich glaube von loki) und er hatte diesen dann mit dem berühmten Fluch belegt (siehe Nibelungensage oder auch Tolkien's Lord of the Ring)... Es besteht also akute Verfluchungsgefahr
    Geändert von Andvari (25.02.2006 um 18:19 Uhr)

  15. #15
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    Hall Andvari

    Jessus, da leihe ich mir aber ganz schnell die Tarnkappe vom alten König Laurin. Obwohl, kann man dadurch überhaupt drohenden Verfluchungen entgehen?

    Übrigens: Wenn die Vorsicht die Mutter der Porzelankiste ist, wer ist dann ihr Vater?

    lg crux

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