Seite 2 von 2 Erste 12
  1. #16
    Registriert seit
    Feb 2004
    Ort
    Berlin, PrenzlBerg
    Beiträge
    1.812
    Zitat Zitat von gott
    So weit so gut, da kann ich Dir zustimmen. Allerdings fehlt in den folgenden Zeilen ein derartiges Schema.
    Na ja, das ist zu relativieren. Die Muster die sich aus einer rhetorischen Periode oder eben aus Reimkaskaden ergeben, sind nicht erst Muster, wenn sie sich 10 Mal identisch wiederholt haben. Es geht hier um einen Formalisierungsgrad und liegt in der rhetorischen Periode eben höher als in Prosa.

    Vielleicht spricht man auch in diesem Falle günstigerweise von Poetizität der Sprache, denn die rhetorische Periode bezieht sich ja eigentlich eher auf die Syntax. In diesem Gedicht wird allerdings auch sehr viel mit Reimwerk gearbeitet.

    Schleife Ungeduld neu aufgebunden und mit Augengewichten beschwert

    Auch hier scheinen die Worte hauptsächlich nach ihrem Klang ausgewählt. Die Häufung des /u/ Vokals verleiht dem ganzen eine dunkle Färbung und performiert das durch Gewichte beschwerte. An diesem Ende tritt auch zweimal /w/ in Verbindung mit Frikativen auf, was den Klang ebenfalls dunkel färbt. Das Pendant zum stimmhaften /w/ ist das stimmlose /f/ am Anfang der Zeile. Syntaktisch ließe sich hier folgendes feststellen: Es gibt zwei Phrasen, denen ein gebeugtes Verb fehlt, an deren Ende jeweils ein Partizip steht. Beide Phrasen sind syndetisch verknüpft. In der ersten Phrase wird durch das adjektivisch gebrauchte Partizip ein Subjekt im Nominativ beschrieben, in der zweiten ein Objekt im Instrumental (Dativ). Nur in der ersten Phrase befindet sich ein Adverb.

    Mal abgesehen davon, dass ich diesen Partizipialstil nicht ausstehen kann, weil es immer nach Fibel klingt, wenn die finiten Verben fehlen, unterschiedet sich auch diese eliptische Syntax von einer prosodischen, eben durch die fehlenden Verben, den Aufzählungscharakter, durch ihre Unbestimmtheit, was die Funktionen der Glieder betrifft, wodurch das Verständnis erschwert wird.

    Ich gebe zu, dass rein syntaktisch im weiteren nicht so viel aus diesem Text herauszuholen ist und dass es dir darob vielleicht nicht gefällt, ihn periodisch zu nennen. Dass er nicht prosodisch ist, scheint relativ eindeutig, denn er ist auf Lautebene schon relativ stark formalisiert und konstruiert sich auch irgendwie sein eigenes syntaktisches System. Generell würde ich daher schon sagen, dass der Text im freien Vers steht, auch wenn nicht alle Verse sinnvoll und schön sind. Vielleicht können wir darin übereinkommen, dass wir die rhetorische Periode nicht mit dem freien Vers gleichsetzen (was ich nie getan habe), sondern sie als eine Möglichkeit (neben Lautgestaltung und Semantik) sehen, einen freien Vers zu generieren.
    Geändert von levampyre (01.03.2006 um 10:37 Uhr)
    --LeV

    Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, schließlich ist die Auswahl groß genug. ~ J.P. Sartre

  2. #17
    Registriert seit
    Mar 2006
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    854
    Also ich weiss nicht recht, ich komme mir in letzter Zeit wie der Nörgler vom Dienst vor, das ist eigentlich nicht meine Art und Absicht. Aber Verzeihung, das Catilina Beispiel ist doch nun mal sehr lehrreich: es stammt ja nun ursprünglich in seiner lat. Fassung von Cicero und ist Teil einer Rede. Du (@levamypre) hast oben und im Titel ja auch auf die rhetorische Periode verwiesen. Heisst dann nicht einfach deine Definition für den Vers libre: eine nach rhetorischen Stilmitteln ausgeschmückte Rede? Dann wird ja jede Kunstprosa zum Vers libre. Ich weiss, ich weiss, du magst diesen Dualismus Lyrik - Prosa nicht. Sagen wir so: jeder Roman in Kunstsprache und möglicherweise jede Rede des Cicero oder Demosthenes werden dann zu Dichtung im vers libre? Du ziehst dich am Schluss etwas zurück: "Mir geht es nicht darum, hier für irgendwelche Begriffe zu werben, sondern darum, auf diese Möglichkeiten der Sprache aufmerksam zu machen." Heisst das denn nichts anderes, als dass du es gerne hättest, wir machten uns mit den klassischen Stilmitteln vertraut? Gern stoß ich mit in dieses Horn, aber als Definition für den Vers libre ist es mir zu wenig.
    Geändert von LordJim (01.06.2006 um 20:34 Uhr)
    Wie eine Klippe sollst du unbekannte und ungewöhnliche Wörter meiden (Julius Caesar de analogia)

    Neu: Drum halte still
    Die volle Schale (Werkverzeichnis)

  3. #18
    Registriert seit
    Feb 2004
    Ort
    Berlin, PrenzlBerg
    Beiträge
    1.812
    Nein, was ich sagte, meine ich auch so. Ich möchte die rhetorische Periode nicht als Definition für den Vers libre einführen, sondern tatsächlich auf den Umstand hinweisen, dass es über Metrik und Reim hinausgehende Stilmittel zur Sprachgestaltung gibt und dass es diese Punkte sind, an denen eine Definition des freien Verses ansetzen sollte, im Gegensatz zum weit verbreiteten Ansatz des Zeilenumbruchs.

    Es geht darum, sprachliche Unterschiede zwischen Prosa, Periodik und Vers begreiflich zu machen und die drei Formen stilistisch zu hierarchisieren.

    In einem Prosa-Roman kann durchaus mal ein sehr kunstvoller Satz auftauchen, der vielleicht sogar vom Autor bewußt gesetzt wurde. Aber die Sprache scheint insgesamt nicht ihre Kunstfertigkeit zu exponieren. Tut sie das, kann man sich immer noch überlegen, ob der Roman noch Prosa-Form hat oder vielleicht sogar schon die rhetorische Periode anwendet, wie bspw. eine Ciceronische Rede. Es ist auffällig, dass sich die Anlage stilistischer Sprachfinessen zwischen Prosa und rhetorischer Periode so unterscheidet, dass sie innerhalb der rhetorischen Periode komplexer, exponierter genannt werden kann.

    Haben wir es nun mit klassischen, also gebundenen Versen zu tun, so stellen wir fest, dass deren Komplexität sogar noch über jener der rhetorischen Periode liegt. Der Vers scheint der Ort zu sein, an dem das Exponat kunstfertiger Sprache zum eigentlichen Inhalt der Textschöpfung wird. Dies legt aber die Annahme nahe, dass selbiges für den freien Vers gilt und dieser sich durch die Komplexität seiner Anlagen stilistischer Sprachfinessen von gewöhnlicher Prosa unterscheidet und nicht etwas durch Zeilenumbrüche, die man ebenso in Prosa erzwingen kann. Andernfalls gäbe es keinen Grund dafür, den freien Vers nicht einfach gebrochene Prosa zu nennen.

    Ich vermeine, dass es in einem Forum, in dem diese Erkenntnis eher rar gestreut ist, von Vorteil ist, auf die Existenz der rhetorischen Periode hinzuweisen. Viele Text von Verfassern, die den freien Vers proklamieren, haben nämlich noch nicht einmal das Niveau einer rhetorischen Periode erreicht (was ich nicht abwertend gegenüber Prosa meine).
    --LeV

    Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, schließlich ist die Auswahl groß genug. ~ J.P. Sartre

  4. #19
    Registriert seit
    Dec 2005
    Ort
    Neuss
    Beiträge
    1.369
    Hi Lev,

    das klingt alles sehr universitär. Grade die linguistische Analyse dürfte vielen Hobby-Poeten verschlossen bleiben. Aber ich habe folgende These: Wenn man sich die Ausbildung vieler bekannter Poeten anschaut, dann haben bei weitem nicht alle das akademische Rüstzeug, um solche Poetiken aufzustellen oder auch nur zu befolgen. Und trotzdem haftet ihren Gedichtet das "Besondere" an. Man könnte natürlich argumentieren, dass der sprachsensible Mensch unbewusst diese Regeln verwendet.

    Was mir dabei nur unbehaglich ist, ist der normative Gedanke daran. Die Frage, ob hinter einem Gedicht eine "Theorie" stehen muss.
    Was nützt es, dass du die Schlacht gewinnst, wenn du tags zuvor den Geschichtsschreiber beleidigt hast.... (W. Brudzinski)

  5. #20
    Registriert seit
    Dec 2005
    Ort
    Neuss
    Beiträge
    1.369
    Was heisst Theorie; es gibt ja den Begriff der normativen Gattungspoetik, die wir aber heute überwunden haben sollten.
    In gewisser Weise wird der Künstler aber immer auch ein bisschen Handwerker bleiben. Nur sein "Rüstzeug", seine Fundus an Werkzeugen ist inzwischen sehr angewachsen.
    Die Frage nach der Bewertung von Lyrik steht doch auch hier im Vordergrund. Natürlich hat jeder halbwegs ordentliche Dichter einen "Plan". Jedem Gedicht, grade den äußerlich chaotischsten (Jandl) liegt meistens eine sehr durchdachte Struktur zu Grunde.
    Die Frage ist, ob es diese Struktur bereits geben muss für den Dichter, oder ob sie gar individuell ist in einer Form.

    Wogegen sich Lev wehrt, ist wohl der Dillentantismus, der sich auf vermeintliche "freie Verse" etc. beruft. Natürlich ist es das in den meisten Fällen nicht.
    Aber die "das ist Prosa mit Zeilenumbrüchen" Kritik ist sehr träge. Verankert in der alten Dreiteilung der Literatur.
    Natürlich ist es sehr schwer, da sauber zu trennen (eben weil viel nicht-strukturierter Schund sich auch so nennt), aber wenn ich sage: Dies ist ein Gedicht! Dann darf die Bewertung doch nicht nur nach formalen Kriterien ausfallen. Da muss doch die semantische Ebene im Vordergrund stehen. Die Eigenart des Gedichtes erlaubt es ihm nach m.M., die verschiedenen Ebenen miteinander zu vermischen.

    Dies ist jetzt nur ein Gedankenansatz, aber ich bin gespannt auf Eure Antworten.
    Was nützt es, dass du die Schlacht gewinnst, wenn du tags zuvor den Geschichtsschreiber beleidigt hast.... (W. Brudzinski)

  6. #21
    Registriert seit
    Feb 2004
    Ort
    Berlin, PrenzlBerg
    Beiträge
    1.812
    @Florestan:
    Was mir dabei nur unbehaglich ist, ist der normative Gedanke daran. Die Frage, ob hinter einem Gedicht eine "Theorie" stehen muss.
    Der Grund, weshalb viele hobby-Poeten so denken und argumentieren wie du, ist jener, dass sie nicht verstanden haben, dass Theorie deskriptiv, aber nicht präskriptiv ist. Übersetzt für den Hobby-Dichter heißt das, dass sie ihm nicht vorschreibt, was er wie zu verfassen hat, sondern nur beschreibt, was wie erschaffen wurde.

    Wenn man sich die Ausbildung vieler bekannter Poeten anschaut, dann haben bei weitem nicht alle das akademische Rüstzeug, um solche Poetiken aufzustellen oder auch nur zu befolgen.
    von welchen bekannten Poeten sprichst du und meinst du, eine akademische Ausbildung sei vonnöten, um eine (eigene) Poetik aufzustellen?

    Und trotzdem haftet ihren Gedichtet das "Besondere" an. Man könnte natürlich argumentieren, dass der sprachsensible Mensch unbewusst diese Regeln verwendet.
    Glaubst du, nur weil du zur Gruppe der musisch Auserwählten gehörst, gelängen auch allen bekannten Poeten ihre Kunstwerke unbewußt und zufällig, ohne dass sie je über ihre Poetik nachgedacht hätten?

    Aber die "das ist Prosa mit Zeilenumbrüchen" Kritik ist sehr träge. Verankert in der alten Dreiteilung der Literatur.
    Sicher meinst du die "alte" Dreiteilung der literarischen Gattungen Lyrik, Prosa und Epik. Allerdings verstehe ich nicht, wo du die Verankerung meiner Theorie von gebrochener Prosa in diesem Modell siehst.

    Natürlich ist es sehr schwer, da sauber zu trennen
    Mir fällt das nicht schwer. Wie schon in meinem Essay "Zwei ungleiche Paare" betont habe, gehört die Gruppe "Vers-Periodik-Prosa" einer von der Gruppe "Lyrik-Epik-Dramatik" unabhängigen Kategorie an.

    aber wenn ich sage: Dies ist ein Gedicht! Dann darf die Bewertung doch nicht nur nach formalen Kriterien ausfallen. Da muss doch die semantische Ebene im Vordergrund stehen.
    Also meinst du, es wäre sinnvoller, einen Text aufgrund seines Bedeutungsinhaltes als Gedicht zu identifizieren? Wie darf ich mir das vorstellen, alle Texte, die über Liebe und/oder Selbstmord sprechen sind Gedichte?

    Aber es ist natürlich korrekt, dass man die Kriterien einer Gedichtdefinition grundlegend für sich bedenken und verschiedentlich hierarchisieren kann.

    Ein Gedicht ist...

    ... ein lyrisches | episches | dramatisches
    ... Sprachwerk | Gefühlsexponat, das aus
    ... aus Versen | Perioden | Prosa aufgebaut und
    ... relativ kurz | relativ lang ist. Es ist
    ... visuell | auditiv | olfaktorisch wahrnehmbar,
    ... auf Zeilenumbrüche angewiesen | nicht angewiesen,
    ... auf semantische Felder beschränkt | nicht beschränkt und
    ... vom Verfasser abhängig | unabhängig.

    Bitte streichen Sie die Ihrer Meinung nach unzutreffenden Aspekte, um Ihre persönliche Gedichtinterpretation zu generieren!

    Ich persönlich finde den Ansatz der Versigkeit (egal ob freie oder gebundene) in Verbindung mit der Annahme eines relativ kurzen, vom Autor unabhängigen Sprachwerks nicht schlecht und halte es deshalb für sinnvoll, zu beleuchten, was überhaup einen Vers ausmacht. Deshalb geht es hier, falls das mißverstanden wurde, nicht in erster Linie darum, was ein Gedicht ist, sondern was eine rhetorische Periode ist und ob die vielleicht den sinnvolleren Ansatz für eine Poetik des freien Verses liefert, alsder Zeilenumbruch.
    Geändert von levampyre (02.06.2006 um 22:26 Uhr)
    --LeV

    Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, schließlich ist die Auswahl groß genug. ~ J.P. Sartre

  7. #22
    Registriert seit
    Dec 2005
    Ort
    Neuss
    Beiträge
    1.369
    Hi Lev,

    vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich verstehe nun einiges besser.
    Nur eine Sache bereitet mir Kopfzerbrechen:

    Zitat Zitat von levampyre
    Glaubst du, nur weil du zur Gruppe der musisch Auserwählten gehörst, gelängen auch allen bekannten Poeten ihre Kunstwerke unbewußt und zufällig, ohne dass sie je über ihre Poetik nachgedacht hätten?
    Woher meinst du zu wissen, dass meine Musik "unbewußt" und "zufällig" sei? Ich stimme mit dir überein, dass es viele Parallelen zwischen Musik und Lyrik gibt, da Lyrik nicht umsonst davon lebt, gesprochen zu werden und nicht nur gelesen (Meine Meinung). Aber grade auch hinter Musik steckt ein großer geistiger Prozess -> Wahrscheinlich erzähle ich nichts Neues.
    Die Kehrseite ist - und die lässt sich auch gut auf die Lyrik übertragen -, dass man mit einer gewissen Handwerkskunst, die jeder erlernen kann, der ein gewisses Maß an Begabung hat (&Fleiß), schon sehr viele Menschen begeistern kann. Ich denke sogar, das die Sprachvirtuosität ebenso zu reiner Artistik und zum Selbstszweck ausarten kann wie manche Tastenakrobatik - beides würde ich nicht als Kunst bezeichnen.
    Jetzt hab ich den Faden verloren...ach ja: Wie meinstest du denn nun diese Aussage?

    Dass jeder Dichter über seine eigene Poetik nachdenken und reflexieren muss, ist mir nach kurzem Nachdenken von selbst klar geworden



    Zitat Zitat von levampyre
    Also meinst du, es wäre sinnvoller, einen Text aufgrund seines Bedeutungsinhaltes als Gedicht zu identifizieren? Wie darf ich mir das vorstellen, alle Texte, die über Liebe und/oder Selbstmord sprechen sind Gedichte?
    Also erst einmal muss ich anerkennen, dass ich dir auf dem Fachgebiet weit unterlegen bin. Allein schon deshalb, weil ich nie so viel Anstrengung in ein Nachdenken über diese Punkte investiert habe....sicherlich ein Fehler.


    Für mich ist Rimbauds "Une Saison d´enfer" viel näher an dem dran, was für mich gute Lyrik ausmacht, als die nicht enden wollenden Versuche manch klassischer Autoren. Aber das ist auch schon wieder zu spezifisch...."was für mich gute Lyrik ausmacht"....argh

    Ich scheitere da leider an meinen fachlichen Mängeln...

    Verzweifelten Gruß
    Was nützt es, dass du die Schlacht gewinnst, wenn du tags zuvor den Geschichtsschreiber beleidigt hast.... (W. Brudzinski)

  8. #23
    Registriert seit
    Feb 2004
    Ort
    Berlin, PrenzlBerg
    Beiträge
    1.812
    Woher meinst du zu wissen, dass [...]
    Ich weiß es nicht. Ich vermutete es und äußerte es aus rein provokatorischen Gründen. Ich habe bisher erst einen User getroffen, der trotz eines solchen Argumentes steif und fest behauptete, über seine Texte nicht nachzudenken. Für gewöhnlich tut das nämlich jeder, egal ob er an der Uni war oder nicht.

    Für mich ist Rimbauds "Une Saison d´enfer" viel näher an dem dran, was für mich gute Lyrik ausmacht, [....]
    Ich stimme mit dir uneinageschränkt überein, dass Rimbauds "Saison d'enfer" hochgradig lyrisch ist. Ich denke aber nicht, dass "lyrisch" eine semantische (die Wortbedeutung betreffende) Eigenschaft der Sprache ist, sondern eine funktionale oder vielleicht perspektivische. Ich lege Roman Jakobsons geistreiche Abgrenzung der drei klassischen, literarischen Gattungen aufgrund ihrer Funktionshierarchie zugrunde.

    Sprache erfüllt mehr Funktionen, als über Inhalte zu informieren, was die referentielle Funktion wäre. Wenn aber z.B. Gemütszustände vermittelt werden sollen, kann Sprache emotiv sein. Wenn nur gesprochen wird, um keine Stille entstehen zu lassen, kann sie phatisch sein. Spielt sie mit sich selbst, ohne dass das irgendwie inhaltlichen Einfluß hätte, ist sie poetisch. Jakobson geht nun davon aus, dass alle literarischen Texte in erster Linie poetisch sind. Texte, die an zweiter Stelle nach der poetischen Funktion emotive Funktion haben und die erste Person (Ich) fokussieren, nennt er lyrisch. Texte, die an zweiter Stelle referentielle Funktion haben und eher die dritte Person (er, sie, es und sie) fokussieren, nennt er episch. Texte, deren Handlungskurve auf der Erzeugung und Lösung von Konflikten basiert und durch sprechende, agierende Figuren sich erschließt, ist dramatisch.

    Rimbauds Text fällt deutlich in die erste Kategorie. Denn er ist nicht nur lyrisch, sondern auch hochgradig poetisch. Ich würde sogar behaupten, dass wir es im Falle "Saison d'enfer" mit freien Versen zu tun haben. Schauen wir uns kurz mal diese Sätze aus "Jadis" an.

    Je me suis armé contre la justice. Je me suis enfui. Ô sorcières, ô misère, ô haine, c'est à vous que mon trésor a été confié! (dt. Ich rüstete mich gegen Justitia. Ich bereitete die Flucht. Oh Hexen, oh Elend, oh Hass, euretwegen ward mein Hort anheimgegeben.)

    Deutlich erkennbar ist die Parallele der beiden ersten Satzanfänge. Justitia erscheint personifiziert als Gottheit gegen die man sich bewaffnet oder rüstet. Dann folgt die asyndetische Aufzählung, die eine anaphorische Interjektion voranstellt und sich klimatisch steigert. Während die ersten beiden Glieder zweisilbig sind (oder wie man das in der französischen Metrik auch immer beschreibt), ist das letzte Glied einsilbig. In der Folge entsteht eine harte Pause, ein Punkt höchster Spannung, der sich durch den Nachsatz "c'est a vous" entspannt.

    Solches findet sich nicht nur, aber zu Hauf in diesem Text. In meinen Augen sieht der nicht nach Prosa aus. Geht man davon aus, ein Gedicht sei ein lyrischer Text in Versen, so wäre "Une saison d'enfer" ein Gedicht.
    --LeV

    Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, schließlich ist die Auswahl groß genug. ~ J.P. Sartre

  9. #24
    Registriert seit
    Dec 2005
    Ort
    Neuss
    Beiträge
    1.369
    Abermals danke für deine Antwort. Schön, dass wir da übereinstimmen
    Was nützt es, dass du die Schlacht gewinnst, wenn du tags zuvor den Geschichtsschreiber beleidigt hast.... (W. Brudzinski)

Seite 2 von 2 Erste 12

Was dich vielleicht auch interessieren könnte:

  1. rhetorische Figur gesucht
    Von Susanna im Forum Spezielles und Wissenswertes
    Antworten: 8
    Letzter Beitrag: 11.08.2006, 16:44

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  

Anmelden

Anmelden