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  1. #16
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    @ Königin der Nacht: Dabei solltest Du aber nicht außer Acht lassen, was aus dem Wort "Dichten" wurde. Seit einigen Jahrhunderten verbindet man damit noch den gleichbedeutenden Sinn "Verse zu machen", gebundene Sprache also. Man macht den Text also kompakt, weshalb man allgemein auch gerne von "Dichte" spricht. Wer auf dieses tolle Wortspiel einst kam, weiß ich nicht, aber es ist schon länger im Umlauf und hat, wie ich finde, auch seine Berechtigung.
    Mit der ursprünglich lateinischen Bedeutung von dictare(diktieren, aufsagen) hat "Dichten" jedenfalls schon in seinem Ursprung im 13. Jahrhundert nicht viel gemein: Schon damals setzte man tihten/Dichten mit Verfassen gleich. Und tatsächlich verfasse ich meine Gedichte, und das selbst.
    Allein deshalb bin ich mir nicht sicher, ob nicht sogar nur eine Vermutung hinter der Herleitung aus dem Lateinischen steckt.

    Auch finde ich dein Beispiel ungünstig, weil hier offensichtlich bewußt gegen die Einteilung in Strophen verzichtet wurde. Und Prosa ist es nicht, wie es sich nennt. Es ist, wenn auch zum Teil alternierend, in klassischen fünfhebigen Jamben verfasst, wenn man es zurechtrückt mit Kreuzreimen. Kein Wunder, dass es Lyrik ist...aber darauf wolltest Du sicher auch hinaus.

    Es grüßt

    Kajn
    wer deutsche versbrecher findet, darf sie behalten
    oder: warum mein rechtschreibprogramm dem genitiv sein toast iszt...

    "Ein Lyriker, der glaubt, unabhängige Kunst zu schaffen, ist ein Narr, aber ein Mensch, der nicht fähig ist, seine Erfahrungen auf ein anderes Niveau zu abstrahieren, ist kein Künstler."

  2. #17
    königindernacht Guest
    Ja.*lächel*.

  3. #18
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    Zitat Zitat von königindernacht
    Das Wort gedicht hat mit "Dichte" oder "Essenz" nichts zu tun. Es kommt vom Ursprung her aus dem lateinischen "dictare"- erst seit dem 13. Jahrhundert wird es in unserem Raum im heutigen Sinne (lyrischer Text) benutzt. Das Argument von dir kann also nicht gelten.
    Danke für den Hinweis. Argument? Nicht? ... Nun, schade, stört mich aber nicht so sehr

    schönen Gruß
    "Könnt ich doch nur eines der Lämmer retten..."
    (Clarice Starling)
    Rest & last one : weit - Fliegen - Blau - Flüchtiger Moment - Hass - Herz

  4. #19
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    Ein freundliches "Hallo!" in die Runde,

    dem Konsens der bislang geführten Debatte entnehme ich, was auch für mich schlüssig ist: ein Gedicht verbindet kunstvoll Form und Inhalt. Um genau das zu schaffen - die Kunst nämlich - muss sich der Autor näher mit seinem Geschriebenen beschäftigen. Soll heißen: Er überlegt, wie er seinem Standpunkt Ausdruck verleiht. Wie drücke ich dies, wie formuliere ich wiederum das aus? Kann ich damit den Sinn meiner Worte verstärken? (...)

    Die Bezeichnung "Dichter" hat nach genauem Betrachten ausgedient. Dichter gab es früher, in der Moderne verkommt dieser Begriff zu einer hohlen Phrase - im Grunde genauso wie die Titel "Schöngeist" und "Freidenker". Heutzutage sind es die Autoren, die - je nachdem, welche Stilmittel sie anwenden - Romane, Kurzgeschichten oder halt Gedichte verfassen.

    Wenn sich ein Schreiber, Autor oder wie auch immer daran macht, so an seinem Text zu feilen, dass er genau jenes Ziel erreicht - das kunstvolle Verbinden von Form und Inhalt - und das auch durch seine Zeilen, die er niederschreibt, zu erkennen gibt, dann würde ich das Ganze als ein "Gedicht" bezeichnen.
    Wichtig ist, dass er sich wirklich mit der Thematik beschäftigt. Ein Gedicht entsteht meines Achtens nicht binnen weniger Minuten, sondern fordert vom Schöpfer viel Aufwand. Solche Ansprüche stellt nicht zuletzt auch der Leser, der immerhin ebenso Zeit aufbringt, um sich den niedergeschriebenen Zeilen anzunehmen.
    Beim Inhalt sind dem Autor kaum Grenzen gesetzt - was meine eigene Auffassung anbelangt. Das Erörtern eines Kernproblems steht oft im Vordergrund. Ein weiteres Erkennungsmerkmal, fällt häufig aber weg oder wird durch ein anderes Element ersetzt: die Pointe zum Schluss hin.

    Soviel vorerst dazu von meiner Seite.
    Gruß, Alexius.
    Kräfte walten Tag und Nacht
    Und in dessen Anbetracht
    Werde ich in meinem Leben
    Nie daran denken aufzugeben.
    - Alexius

    Worüber schreibt er?
    Trauer und Düsteres: In der Finsternis Liebe und Romantik: Außer mir
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  5. #20
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    @ Alexius

    Kann jedes deiner Worte nur zustimmend unterstreichen. Halte deine Ausführungen für einen wertvollen und klug formulierten Beitrag zum Thema.

    Ob allerdings die Bezeichnung "Dichter" schon ausgedient hat, wage ich zu bezweifeln, ist hier aber nur bedingt relevant.

    lg crux

  6. #21
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    Zitat Zitat von Primel
    Wenn man die für Gedichte üblichen formalen Aspekte aufzählt, also Metrik, Reim, Vers, Rhythmus und Strophe, dann dürfte das Fehlen z.B. des Rhythmus ausreichen, um einen Text nicht als Gedicht gelten zu lassen, obwohl er lyrisch sein mag. Eine im weitesten Sinne gebundene Sprache oder rhythmische Gliederung eines Textes muss in einem Gedicht erkennbar sein.

    Wenn ich einen Beitrag sehe, der z.B. durch Zentrierung optisch ein Gedicht darstellen will, kopiere ich ihn in einen Texteditor und lasse ihn zu einem normalen Schreibblock zusammenlaufen. Wenn ich ihn dann lese, bin ich mir meines Urteils sicher. Ich habe dies mehrmals heißblütigen Jungpœten empfohlen, um sie selbst jenes Urteil fällen zu lassen, das ich ihnen nicht so derb sagen wollte.
    Du hast hier von "üblichen" formalen Aspekten gesprochen und dann einen davon als Prüfstein avanciert. das ist m. E. nicht korrekt. Im aktuellen Reallexikon der deutschen Literaturwissenschaft steht als Definition eines Gedichtes (Artikel non Dieter Lamping): "Text in Versen", mit Versen wiederum "sind dabei nicht nur metrisch gebundene, sondern auch Freie Verse zu verstehen" (ebenda S. 669) und 670: "Das Merkmal der metrischen Bindung hat sich (...) als unzureichend erwiesen" Unter Versgliederung versteht Lamping eine "'Segmentierung der Rede zumindest durch Pausen, die nicht notwendig syntaktisch motiviert sind" (S. 670). das heisst, ein Vers hat zunächst einmal nichts mit Rhytmus zu tun, sondern gliedert Sinneinschnitte. Das enstpricht auch dem, was im Artikel "Vers" des gleichen Lexikons steht (Autor: Christoph März).
    Ich halte deshalb Texte, die die sprachliche Form nicht gliedern, sondern nur en bloc erzählen, nicht für ein Gedicht. Anders ausgedrückt: die Erzählung von Kafka, die hier jemand als Beispiel gebracht und in Verse gegliedert hat, wäre in der Tat, wenn Kafka sie in die Form gebracht hat, die hier angeboten wurde, ein Gedicht, nur hat sich Kafka eben dagegen entschieden.
    Es wird hier im Thread immer wieder auf die Bedeutungsdichte von Gedichten eingegangen. Dies ist tatsächlich ein weiteres - aber eben nicht einziges - Merkmal von Gedichten, ich zitiere wieder Lamping a.a. O. 670:"Als typisches Merkmal des Gedichts kann die hohe Semantisierbarkeit aller seiner Elemente angesehen werden".
    Das heisst m. E. im Ergebnis, dass der Trick von Primel, den Text in einen Block zu verwandeln und zu schauen, ob es dann noch ein Gedicht ist, nicht funktioniert - dagegen spricht auch der Umstand, dass der Jambus ein Sprechvers ist und man leicht mal jambisch spricht, ohne dass es gleich ein Gedicht wird. Es heißt aber auch, dass wir uns immer über Qualität (i.e. hohe Semantisierbarkeit) streiten dürfen.
    Wie eine Klippe sollst du unbekannte und ungewöhnliche Wörter meiden (Julius Caesar de analogia)

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  7. #22
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    Hallo LordJim,
    danke für deinen Beitrag,
    Anders ausgedrückt: die Erzählung von Kafka, die hier jemand als Beispiel gebracht und in Verse gegliedert hat, wäre in der Tat, wenn Kafka sie in die Form gebracht hat, die hier angeboten wurde, ein Gedicht...

    Was mir aber jetzt nciht klar geworden ist, und deshalb hoffe ich du kannst das mir genauer erklähren, war eben die Tatsache das man ein sich reimendes Gedicht auch als solches wiedererkennt, obwohl keine Form da ist.
    Müsste ich jetzt nicht aus deinem Beitrag schließen, dass ein Werk, das zwar die Dichte, die Metrik und alles was zu nem typischen Gedicht dazugehört, aber nicht in der entsprechenden Form ist, eben kein Gedicht ist?


    lg
    taurus
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    ...........|Oo|...............................die weder Innovatives noch Attraktives produziert
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  8. #23
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    Na, ich wollte zunächst mal darauf hinaus, dass ein Gedicht keine Metrik haben muss, aber sehr wohl eine Versstruktur.
    Deine Frage zielt ja fast auf das Gegenteil. Also meinetwegen, anders herum: wenn da Metren drin sind oder Reime, denke ich, wird in der Regel auch eine Verseinteilung (d.h. Sinnabschnitte, die durch Zeilenwechesel gekennzeichnet sind) drin sein. Also wärs ein Gedicht.
    Sonst gibt es ja auch Mischtexte, zum Beispiel die menippeische Satire, die in die Prosa immer wieder Verse eingelegt hat, das sind dann aber strenggenommen Gedichte, die den Prosatext durchbrechen, d.h. nicht der ganze Text ist ein Gedicht.
    Mir ist es wichtiger, zwischen schlechten und guten Gedichten zu unterscheiden - was manche hier wiederum nicht möchten - als einem Text den Status als Gedicht abzuerkennen.
    Ich habe hier aber auch Texte gesehen, die als Gedichte firmierten und weder Reime, Rhythmen noch Verseinteilung hatten. Das sind dann doch eher kleine Prosatexte, obowhl es auch schon literarische Bewegungen gegeben hat, die solche Texte als "Prosagedichte" bezeichnet haben.
    Wenn du den Eindruck hast, dass ein Text nur teilweise oder gar schlampig in eine Form gebracht wurde, wenn du keine Form erkennen kannst, steht es Dir doch frei, diesen Text zu ignorieren oder dafür zu kritiseren. Ich finde es eher problematisch, dass hier zum Teil - ich will das niemandem konkret unterstellen, aber ich bekomme bisweilen den Eindruck - eine Neigung bei manchen Usern auszumachen ist, einen Text mit dem Argument "Gattung verfehlt" rauszukicken. Da sind wir, nach all dem, was das 20. Jh. an Lyrik hervorgebracht hat, auf wackligem Terrain. Das gilt übrigens fast für alle Literaturgattungen- was ist denn bitte eine Roman, seit Joyce das Genre zu dekonstruieren begonnen hat. Dennoch denken viele, das müsse aussehen wie eine Buch von Dickens!
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  9. #24
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    Ausschließungsfaktor

    @LordJim

    Wenn du von meinem « Trick » sagst, er diene mir zur Identifikation von Gedichten, so gehst du ein wenig zu weit, denn was ich glaube erkennen zu können, ist das « Nicht-Gedicht », wenn nämlich ein lyrischer Text von keinem Sprachrhythmus getragen wird.
    Das ist es auch, was Taurus zu seinem « Plagiat » veranlasste
    ...und das Fleisch ist Wort geworden

    Wenn der rauchende Strahlpilz
    zerfrisst das geschmolzene Fleisch
    bleibt von Knochen nur Staub. (aus Zahmer Schlächter)

  10. #25
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    Na, ich wollte zunächst mal darauf hinaus, dass ein Gedicht keine Metrik haben muss, aber sehr wohl eine Versstruktur.
    Das ist mir auch so bewusst^^
    Immerhin war ja meine Frage:

    Ab wann ist ein Text ohne Metrik oder rethorischer Periode(also rein prosaisch) ein Gedicht?
    Deshalb habe ich ja die Kafka - Erzählung als Bsp. genommen,die ja rein prosaisch ist. Oder?

    Von Epik war bei mir nie die Rede, da ich ja im vorraus sagte:

    Ich bin mir übrigends völlig bewusst das epische Texte auch in Reimform stehen können, also das ein Reimschema oder ein Metrisches Muster nciht glecih ein Gedicht ausmachen
    Da sind wir, nach all dem, was das 20. Jh. an Lyrik hervorgebracht hat, auf wackligem Terrain.
    Was die moderne Welt als Kunst bezeichnet, will ich gar nicht diskutieren.
    Es gibt auch berühmte Kritiker und Philosophen und was weiß ich alles, die 4'33" als geniale Musik bezeichnen

    Das gilt übrigens fast für alle Literaturgattungen- was ist denn bitte eine Roman, seit Joyce das Genre zu dekonstruieren begonnen hat. Dennoch denken viele, das müsse aussehen wie eine Buch von Dickens!
    Sry. Kann dazu nichts äußern. Ich in nur ein dummer 13 Klässler.
    Frag mich das in 2Jahren, wenn ich mein Literatur-Studium begonnen hab...

    lg
    taurus
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  11. #26
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    Hallöchen,

    Zitat Zitat von LordJim
    (...) Mir ist es wichtiger, zwischen schlechten und guten Gedichten zu unterscheiden - was manche hier wiederum nicht möchten - als einem Text den Status als Gedicht abzuerkennen.
    Das kommt oft auf den Blickwinkel an. Ich tendiere da eher zu "gelungen" oder "weniger gelungen". Aber zu behaupten "Dies ist kein Gedicht.", dazu würde ich mich auch nicht ermächtigen. Außer dieser Aussage liegt eine ordentliche Argumentation zu Grunde. Wofür wir ja hier quasi ein Gerüst zusammenschustern.

    Zitat Zitat von LordJim
    Ich habe hier aber auch Texte gesehen, die als Gedichte firmierten und weder Reime, Rhythmen noch Verseinteilung hatten. Das sind dann doch eher kleine Prosatexte, obowhl es auch schon literarische Bewegungen gegeben hat, die solche Texte als "Prosagedichte" bezeichnet haben. (...)
    Solche Gruppen gab es vielleicht mal. Doch gibt sie es heute noch?

    Zitat Zitat von LordJim
    (...) Da sind wir, nach all dem, was das 20. Jh. an Lyrik hervorgebracht hat, auf wackligem Terrain.
    Stimmt.

    Zitat Zitat von LordJim
    Das gilt übrigens fast für alle Literaturgattungen- was ist denn bitte eine Roman, seit Joyce das Genre zu dekonstruieren begonnen hat. Dennoch denken viele, das müsse aussehen wie eine Buch von Dickens!
    Wenn ein Einzelner ein Exempel statuiert, heißt das nicht, dass dies Allgemeingültigkeit besitzt. Soll eigentlich nur heißen: Momentan ist dort niemand, der "den Ton angibt". Daher sind die Grenzen zwischen einzelnen Gattungen oft sehr schwammig - und nur deswegen können wir bei solchen Debatten über die Form, die eine Gattung ausmacht, in so viele verschiedene Richtungen schweifen. Was ja nicht unbedingt schlecht ist.

    Gruß, Alexius.
    Kräfte walten Tag und Nacht
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    - Alexius

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  12. #27
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    @Taurus

    Zitat: "Sry. Kann dazu nichts äußern. Ich in nur ein dummer 13 Klässler.
    Frag mich das in 2Jahren, wenn ich mein Literatur-Studium begonnen hab...

    lg
    taurus
    "

    Taurus, was soll denn das? Ich habe versucht, deine Frage zu beantworten, ich weiss nicht, was das mit dem dummen 13. Klässler soll, ich habe dich nicht beleidigen wollen und es m. E. auch nicht getan


    Zitat "Deshalb habe ich ja die Kafka - Erzählung als Bsp. genommen,die ja rein prosaisch ist. Oder?
    Von Epik war bei mir nie die Rede, da ich ja im vorraus sagte
    "

    Von Epik hab ich auch nicht gesprochen oder? Und ich hab doch klar gesagt, wenn Kafka die Erzählung so gegliedert hättest, wie du, wäre es ein Gedicht gewesen. Deshalb habe ich das mit der Metrik noch mal gesagt. VERS HAT MIT METRIK NICHTS ZU TUN! Ein Gedicht ist ein Text in Versen, nicht in Rhythmen, wenn du also aus einer Kafkaerzählung Verse machst, ist's ein Gedicht. Ob das gut oder schlecht ist, ist eine andere Sache.

    "Was die moderne Welt als Kunst bezeichnet, will ich gar nicht diskutieren.
    Es gibt auch berühmte Kritiker und Philosophen und was weiß ich alles, die 4'33" als geniale Musik bezeichnen
    "

    Nun, es ist ein Experiment gewesen und als Experiment ist es genial. Aber es ist doch auch klar, dass hier mit der Gattung gespielt wurde. John Cage ist einer der genialsten Komponisten gewesen, einer von drei Schülern (neben Hanns Eisler und Alban Berg), die Arnold Schönberg unentgeldlich unterrichtet hat, weil er deren Fähigkeiten bewunderte. D.h. Cage konnte ja komponieren, er hat das doch nicht geschrieben, weil er es nicht besser wusset oder weil er die Musik banalisieren wollte.


    @ Alexius wg. Prosagedichten: keine Ahnung, ob es die Gruppen noch gibt, es gibt die Gedichte noch, und darauf kommt es an, oder? Es schreibt ja auch keiner mehr wie Goethe, trotzdem bleiben es ja wohl Gedichte...

    "Wenn ein Einzelner ein Exempel statuiert, heißt das nicht, dass dies Allgemeingültigkeit besitzt. Soll eigentlich nur heißen: Momentan ist dort niemand, der "den Ton angibt". "

    Also, Joyce ist doch nun kein Einzelner geblieben, der ein Exempel statuiert hat. Der Roman hat sich doch dann in der Folge radikal verändert, und das ist doch auch gut gewesen!

    @ Primel
    "denn was ich glaube erkennen zu können, ist das « Nicht-Gedicht », wenn nämlich ein lyrischer Text von keinem Sprachrhythmus getragen wird. "

    Aber das ist eben falsch. Ein Gedicht braucht keinen Rhythmus, auch wenn ich es begrüße, wenn es einen hat.
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  13. #28
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    Hallo,

    Zunächst: Ein freier Vers ist immer Prosavers, egal ob periodisch ausgefeilt oder nicht. Frei ist er seines fehlenden Metrums wegen. Seit vor Aristoteles (geb. 384 vor Chr.) bis ins 19. Jahrhundert waren Vers und Metrum ausnahmslos aneinandergekoppelt.
    Das Rhetorik in freier Lyrikform eine große Rolle spielt, möchte ich auch nicht bestreiten. Aber eins ist historisch nachweisbar: Der freie Vers wurde in seiner Entwicklung von anfang an als Prosavers betrachtet, ob bei Baudelaire, Liliencron, Nietzsche, Celan oder Müller, folglich ist er auch ohne rhetorischer Periodik das was er mit ist.

    Zitat Zitat von LordJim
    :"Als typisches Merkmal des Gedichts kann die hohe Semantisierbarkeit aller seiner Elemente angesehen werden".
    Ein wirklich interessanter Punkt. Allerdings bezweifle ich, dass sich Lampings hohe Semantisierbarkeit mit Qualität gleichsetzen lässt.
    Oben angeklungen ist mein Streit mit kerlchen32 in einem anderen Forum. Seinem Text habe ich nicht Qualität abgesprochen, sondern, dass es ein Gedicht ist. Fehlende hohe Semantisierbarkeit kann man es auch nennen, wenn man einen epischen Text vorliegen hat - Lamping meint schließlich auch in "allen seinen Elementen", was also nicht nur Metaphorik (so zumindest übersetze ich diese Bedeutungsdichte), sondern auch die sprachlichen Mittel meint. Denn rein epische Texte sind in sich schon semantisch, d.h. man fordert von epischen Texten zunächst leicht verständliche Phrasen ohne komplizierte syntaktische Kompositionen.
    Gleiches gilt folglich auch für den Kafkatext.
    Zitat Zitat von LordJim
    Ich halte deshalb Texte, die die sprachliche Form nicht gliedern, sondern nur en bloc erzählen, nicht für ein Gedicht. Anders ausgedrückt: die Erzählung von Kafka, die hier jemand als Beispiel gebracht und in Verse gegliedert hat, wäre in der Tat, wenn Kafka sie in die Form gebracht hat, die hier angeboten wurde, ein Gedicht, nur hat sich Kafka eben dagegen entschieden.
    Wenn dem so wäre, dann könnte ich auch plakativ sagen: Die Lyrik ist tot. Das würde Kafka sicher gefallen, aber eher aus anderen, denn literaturwissenschaftlichen Gründen.
    Denn mit ihrer Ermordung (die verschiedendlich schon stattgefunden haben soll) wäre entgültig die Entwicklung vollzogen, vor denen Baudelaire, Liliencron etc. Angst bekamen: Weshalb ersterer seinen Prosatexten vereinzelt metrische Verse beimengte; letzterer an strukturellen Elementen arbeitete, die man meines Erachtens ebenso (siehe sprachliche Mittel) als Semantisierbarkeit bezeichen kann, um die Ermordung zu umschiffen.

    Im Übrigen besteht immernoch ein Unterschied, ob ich wahllos jambisch spreche oder gewählt schreibe. Sonst würden metrische Übersetzungen metrischer Texte gewiss nicht so gestelzt daherkommen.
    (Interessant: Übersetzungen sind auch der Grund des heutigen Streits, denn diese führten erst zur lyrischen Prosa.)
    Zitat Zitat von LordJim
    Da sind wir, nach all dem, was das 20. Jh. an Lyrik hervorgebracht hat, auf wackligem Terrain. Das gilt übrigens fast für alle Literaturgattungen- was ist denn bitte eine Roman, seit Joyce das Genre zu dekonstruieren begonnen hat
    Recht hast Du. Weiterentwicklungen (die sollte man Joyce eher bescheingen als Dekonstruktion) gibt es, sollte es auch geben, und der Boden ist Dank dieser auch voller Schimmelpilz, der die Gliederungen zerfrisst. Und trotzdem gibt es die Dreifaltigkeit der Gattungen immernoch: Der Roman ist nach Joyce episch, die Tragödie nach Büchner dramatisch geblieben. Warum sollten Gedicht also nicht lyrisch geblieben sein?

    Es grüßt

    Kajn
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    "Ein Lyriker, der glaubt, unabhängige Kunst zu schaffen, ist ein Narr, aber ein Mensch, der nicht fähig ist, seine Erfahrungen auf ein anderes Niveau zu abstrahieren, ist kein Künstler."

  14. #29
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    Hallo Kajn,
    ich fühle mich in einigem nicht richtig verstanden, bei anderem verstehe ich dich nicht ganz

    Zitat Zitat von Kajn
    Hallo,

    Zunächst: Ein freier Vers ist immer Prosavers, egal ob periodisch ausgefeilt oder nicht. Frei ist er seines fehlenden Metrums wegen. Seit vor Aristoteles (geb. 384 vor Chr.) bis ins 19. Jahrhundert waren Vers und Metrum ausnahmslos aneinandergekoppelt.
    Das Rhetorik in freier Lyrikform eine große Rolle spielt, möchte ich auch nicht bestreiten. Aber eins ist historisch nachweisbar: Der freie Vers wurde in seiner Entwicklung von anfang an als Prosavers betrachtet, ob bei Baudelaire, Liliencron, Nietzsche, Celan oder Müller, folglich ist er auch ohne rhetorischer Periodik das was er mit ist.
    Also: auf das erste wollte ich doch die ganze Zeit hinaus - der Vers muss nichts mit Metrik zu tun haben, auch wenn er lange Zeit metrisch gewesen ist. das meint doch das Wort Prosa - ich meine das nicht spitz, aber hast DU wirklich PROSA sagen wollen?

    Zitat:
    Zitat von LordJim, dann wieder von Kajn
    :"Als typisches Merkmal des Gedichts kann die hohe Semantisierbarkeit aller seiner Elemente angesehen werden".

    Ein wirklich interessanter Punkt. Allerdings bezweifle ich, dass sich Lampings hohe Semantisierbarkeit mit Qualität gleichsetzen lässt.
    Ich glaube, dass man das doch gleichsetzen kann. Ich weise aber zunächst daraufhin, dass Lamping hier von typischem Merkmal, nicht von einer Definitionsgrundlage spricht. Ein Gedicht muss nicht hohe Semantisierung aufweisen (Bsp: Zicke zacke, Hühnerkacke). Denn das besondere des lyrischen Sprechens ist doch eine Verknappung des Ausdrucks gegenüber epischen Formen; anders ausgedrückt: im Idealfall hat jedes Wort eines Gedichts seine Bedeutung, nichts ist zufällig. Und je mehr ein Gedicht das auch umsetzt, desto besser ist es. Noch mal anders ausgedrückt: wir haben hier im Forum oft gereimte Gedichte, wo Worte ganz offensichtlich wegen des Reims und nicht wegen der Bedeutung gesetzt wurden. Sie haben keinen hohen semantischen Gehalt. Und das ist mindere Qualität - ohne jetzt diese Gedichte ganz abzuqualifizieren, aber das ist doch ein Gesichtspunkt, den wir alle als störend empfinden - reim dich oder ich fress dich, sagen wir ja deshalb.

    Denn rein epische Texte sind in sich schon semantisch, d.h. man fordert von epischen Texten zunächst leicht verständliche Phrasen ohne komplizierte syntaktische Kompositionen.
    Gleiches gilt folglich auch für den Kafkatext.
    Was meinst du denn damit? Jeder Text ist semantisch, nur reine Worte und Sätze sind nicht semantisch (Bsp: "der Baum blüht" ist kein Text, sondern nur ein Satz. Er bedeutet nichts) Ich bzw. Lamping unterschied hohe und niedrige Semantisierbarkeit. Und ein Roman hat häufig (NICHT IMMER!!!!) semantisch nicht besonders hoch besetze Sätze, d.h. reine Handlungsbeschreibungen, die die wichtigen Szenen nur vorbereiten. Das gilt aber doch gerade nicht für den Kafkatext! Ihm fehlt nur die Verseinteilung (s.u.)

    Wenn dem so wäre, dann könnte ich auch plakativ sagen: Die Lyrik ist tot. Das würde Kafka sicher gefallen, aber eher aus anderen, denn literaturwissenschaftlichen Gründen.
    Das kapiere ich nicht. Kafka, glaube ich, hat keine Lyrik geschrieben, aber warum sollte er ihren Tod wünschen? Ich habe nur gesagt, dass seine Texte bzw. einige seiner Texte lyrisch sein könnten, wenn er sie in (Prosa-)Versen angelegt hätte. Und das ist einfach so.

    Denn mit ihrer Ermordung (die verschiedendlich schon stattgefunden haben soll) wäre entgültig die Entwicklung vollzogen, vor denen Baudelaire, Liliencron etc. Angst bekamen
    Äh: ich glaube, dass Lyrik nichts mit Metrik zu tun haben muss, aber häufig mit Metrik zu tun hat. Ich betrachte also die Lyrik keineswegs als ermordet, nur die metrische Form nicht als unabdingbar - sie ist immer noch möglich und gern gesehen...anders als der Reim. Wenn Liliencron davor Angst hatte, dann ist das sein Problem. Die Moderne macht vielen Angst, aber sie gibt es.

    Ich finde es übrigens toll, dass sich hier alle solche Mühe geben mit dieser Diskussion.
    Grüße an alle, besonders an Kajn
    Lord Jim
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  15. #30
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    Hallo LordJim,

    Mein Einstieg war nicht an dich gerichtet, sondern an die von Taurus vollzogene Einteilung von Versarten. Vielleicht habe ich aber auch überlesen, dass Du darauf schon eingegangen bist. Und ja, ich wollte Prosa sagen.
    Was meinst du denn damit? Jeder Text ist semantisch, nur reine Worte und Sätze sind nicht semantisch (Bsp: "der Baum blüht" ist kein Text, sondern nur ein Satz. Er bedeutet nichts) Ich bzw. Lamping unterschied hohe und niedrige Semantisierbarkeit. Und ein Roman hat häufig (NICHT IMMER!!!!) semantisch nicht besonders hoch besetze Sätze, d.h. reine Handlungsbeschreibungen, die die wichtigen Szenen nur vorbereiten.
    Abgesehen von "nur reine Worte und Sätze sind nicht semantisch (Bsp: "der Baum blüht" ist kein Text, sondern nur ein Satz. Er bedeutet nichts)" habe ich genau das gesagt. Und ich sagte:"zunächst". Das Kafkas Text mehrere Sinn- bzw. Bedeutungsebenen hat, habe ich nicht abstreiten wollen. Er hat seinen Text aber als epischen Text veröffentlicht und ist meines Erachtens auch nicht mehr. Wobei der Text zugegeben ein höheres lyrisches Moment aufweist, als viele Texte, die man hier zu lesen bekommt.

    Im Übrigen meinte ich das mit Kafkas Gefallen ironisch. Deswegen fügte ich "aber eher aus anderen, denn literaturwissenschaftlichen Gründen" hintenan. Hast Du nie etwas von seiner Todesfaszination gehört, die er auf alles und jeden übertrug?

    "Der Baum blüht" ist semantisch, denn dieses Satzgefüge gibt den einzelnen Worten eine andere Bedeutung als "Blüht der Baum" oder "Baum, der blüht". Zumindest ist mir nicht bekannt, dass sich die Semantik als Sprachwissenschaft auf literarische Texte festgelegt hätte.
    Wenn Liliencron davor Angst hatte, dann ist das sein Problem. Die Moderne macht vielen Angst, aber sie gibt es.
    Ich würde es nicht mit der Angst vor der Moderne gleichsetzen, denn seinerzeit gehörte er zur Moderne.
    Ich weise aber zunächst daraufhin, dass Lamping hier von typischem Merkmal, nicht von einer Definitionsgrundlage spricht. Ein Gedicht muss nicht hohe Semantisierung aufweisen (Bsp: Zicke zacke, Hühnerkacke). Denn das besondere des lyrischen Sprechens ist doch eine Verknappung des Ausdrucks gegenüber epischen Formen; anders ausgedrückt: im Idealfall hat jedes Wort eines Gedichts seine Bedeutung, nichts ist zufällig
    Genau deshalb stellte ich indirekt fragend fest, dass Du mit hoher Semantisierbarkeit nur Metaphorik meinst - ich verstehe dein "denn" nicht ganz, weshalb ich mir bewußt von dir verwirrt vorkomme .
    Die Semantik befasst sich auch damit, dass bestimmte syntaktische Kompositionen einem Wort mehr Bedeutung beimessen können. Genau das verstehe ich unter hoher Semantisierbarkeit in allen Elementen. Verknappung erlangt man bspw. durch expressive Syntax. Deshalb wüsste ich auch gern, ob Du mit Ausdruck grammatikaliche Struktur (also Syntax) oder Expression meinst!

    Wenn Lamping jedenfalls von typischen Merkmal spricht, sieht er schon zumindest eine Grundlage zu einer Definition, die heute noch Gültigkeit hat. Ich denke nämlich, dass er mit diesem Satz das gleiche versucht, was wir hier tun: Eine Unterscheidung zwischen einem epischen und einem lyrischen Text finden.
    Nachdem Metrum und Reim als typische Merkmale ausgeschieden sind, kann man in seinen Augen nur noch die "hohe Semantisierbarkeit in allen seinen Elementen" als solches anfügen, zumindest gibt dein Zitat nicht mehr her.
    So kann man Durch die Belegung mit festgelegten (wie Du schon erwähntest) Pausen auch den Vers darunter fassen. Wenn mir ein Text aber ab einem bestimmten Punkt zu episch erscheint, sehe ich in dem Vers nur einen Zeilenumbruch, besonders, wenn die Einteilung über Satzzeichen erfolgt, die selbst schon Pausen sind.

    Nehmen wir also das an, was ich oben schon erwähnte. Ich habe einen epischen Text vor mir liegen, den ich gut finde. Allerdings sagt der Autor, dies sei der Einteilung in Versen wegen ein Gedicht. Soll ich ihm nichtsdestominder sagen, sein Text sei qualitativ ziemlicher Bullshit?

    Es grüßt

    Kajn
    wer deutsche versbrecher findet, darf sie behalten
    oder: warum mein rechtschreibprogramm dem genitiv sein toast iszt...

    "Ein Lyriker, der glaubt, unabhängige Kunst zu schaffen, ist ein Narr, aber ein Mensch, der nicht fähig ist, seine Erfahrungen auf ein anderes Niveau zu abstrahieren, ist kein Künstler."

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