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  1. #31
    Taurus ist offline L' Héautontimorouménos
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    Hallo Leute,

    ich würde mich gern bei euch bedanken das ihr die Diskussion weiterführt, und diese Frage für mich Erörert.
    Ihr seid an einen Punkt geschritten, an dem ich nicht mehr mitreden kann, da mir das nötige Wissen fehlt.
    Aber ich habe mich selbstverständlich noch nicht ausgeklinkt.
    Ich lese gespannt mit und versuche die Sachen die ich noch nicht ganz verstehe bei Wiki zu checken.

    Also besonderen Dank an Kajn und LordJim!

    lg
    taurus

    ps: seid mir nicht böse wenn ich hin un wieder eine frage dazwischen stelle, die vllt dumm ist...
    ..........(___)...............................Im Moment ist mir aber diese Masse von Dichtern zuwider,
    ...........|Oo|...............................die weder Innovatives noch Attraktives produziert
    .... /```` OO)...Tauri are fine!........und wo sich hinter jedem Satz ein
    .../ |____-- ................................"Was mach ich hier eigentlich?" versteckt.
    .*...L....L....................................-AiAiAwa-

  2. #32
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    Puh; ich glaube, allmählich haben wir das Problem, dass wir wegen der Onlineform aneinander vorbeireden, denn oft kommen wir zu dem selben Schluss. Ich meine, kurz gesagt, dass ein Gedicht ein Text in Versen ist. Wenn also dir ein Text vorliegt, den du gut findest und er hat eine Verseinteilung, sehe ich keine Grund, ihn zu kritisieren, es ist ein Gedicht. Das wollte ich die ganze Zeit sagen.
    Und ja, Kafka hat kein Gedicht geschrieben. Aber wenn jemand seine Kleinprosa in Verse einteilt ist es ein Gedicht. Habe ich jetzt schon mehrmals gesagt.
    Die Sätze bzw. Syntagmen Der Baum blüht - blüht der Baum - der Baum, der blüht sind keine Texte, denn sie bedeuten alle nichts. Sie sind nur grammatisch verschieden (und können deshalb nur als grammatische Beispiele dienen). Man kann sie auf nichts beziehen. Das würde nur ein Kontext leisten (d.h. in einem Kontext würden sie eine jeweils verschiedne Semantik entfalten!!!!). Altes Beispiel: "Die Katze sitzt auf der Matte": das bedeutet nichts.
    "Die Katze sitzt auf der Hundematte. Bello kommt heran." Das ist der Beginn eines Textes....
    Gibt eine Diskussion über Schulbücher, die nicht zuletzt von Linguisten geführt wurde. Was bringt es, den Kindern Sprachlehrbücher zu bringen mit einfachen Sätzen: dominus vocat: der Herr ruft
    rusticus arat: der Bauer pflügt. Die bedeuten nichts. Weil sie keinen Kontext haben. Semantisch gibt es nicht den geringsten Unterschied zwischen den beiden Sätzen. Deshalb sind die modernen Bücher schon ab der ersten Lektion textbasiert. Und das ist wirklich so: Ein Satz ohne Kontext bedeutet nichts. Wenn du mir aber in einem Wald auf einen Baum weist und sagst der Baum blüht, dann bedeutet es etwas. Weil ich weiss, dass du mich auf etwas hinweisen willst. Aber diesen Kontext benötigt der Satz, und den hat er nicht, wenn man ihn einfach aufschreibt. so ohne alles.
    Hohe Semantisierbarkeit: nein, ich habe nicht nur an Metaphern gedacht.
    Liliencron: ich wollte nur darauf hinaus, dass die Angst der Dichter kein Grund ist, eine bestimmte Entwicklung der Lyrik zu stoppen oder zu negieren.
    Wie eine Klippe sollst du unbekannte und ungewöhnliche Wörter meiden (Julius Caesar de analogia)

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  3. #33
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    Hallo LordJim,

    Gibt eine Diskussion über Schulbücher, die nicht zuletzt von Linguisten geführt wurde
    Klingt also nicht danach, als wäre sie zuende geführt worden. Gerade als Dichter wäre ich anderer Meinung (Vor allem in einem Falle wie: der Baum blüht). Hattest Du nicht selbst oben noch gemeint: "im Idealfall hat jedes Wort eines Gedichts seine Bedeutung, nichts ist zufällig"?
    Das Problem liegt für mich nur darin, dass sich die Semantik zuerst mit der Bedeutung eines einzelnen Wortes auseinandersetzt. Also kann man selbst im dümmsten, zusammengeschusterten Text semantische Untersuchungen durchführen. Einen epischen Text unterschied ich folglich vom lyrischen durch eine rein semantische Ebene, sprich, jedes Wort hat seine Bedeutung, mehr aber auch nicht. Dein Romanbeispiel gilt zunächst auch für Kurzgeschichten etc. .

    Der lyrische Text zeichnet sich hingegen also durch "hohe Semantisierbarkeit" aus. Das kann meiner Ansicht nach nicht nur durch konnotative Eigenschaften, in Metaphern, Allegorien etc. seinen Ausdruck finden, sondern ist auch "in allen Elementen" ein syntaktischer Prozess, denn die Semantik untersucht schließlich auch Wortbedeutungen und Sinnakzente, die durch syntaktische Phänomene erzeugt werden. Hier liegt mein Problempunkt, nicht am Vers.

    Denn wenn ich Texte lese, die mir vom Gefühl her nicht lyrisch erscheinen, hat das einen Grund. Auch fernab schlechter Tagebucheinträge. Gehe ich meinem Gefühl nach, stelle ich bald fest, dass das an der Arbeitsweise liegt.
    Was das genau meint, ist zugegeben schwer zu umschreiben, jedoch denke ich - wie schon erwähnt - dass tatsächlich "hohe Semantisierbarkeit" zutrifft, wenn auch noch nicht per "Definition".

    In einem Gedichteforum, dass sich u.a. als "Hilfe-für-Anfänger-in-Sachen-Lyrik-Forum" versteht, sollte man also auch darauf hinweisen, wenn man von einer falschen Wahl der Rubrik ausgeht, egal von welcher Qualität der Text ist.

    [Noch ein Beispiel am Rande: Für viele Bukowski-Texte mit Verseinteilung wird man nicht selten eine Bezeichnung wie "komprimierte" Kurzgeschichten (auch von Bukowski-Fans und Verlegern) lesen, weil der Schnörkel, den die Lyrik ausmacht, das ist, was Bukowski ausmerzen wollte, um ehrlich zu schreiben, wie er postuliert. Womit er letzthin jedoch episch schreibt.
    Wie und mit Bukowski argumentieren heute viele, die keine Lust haben sich mit den Formen (auch den "Freien" also) auseinanderzusetzen, vergessen dann aber das Wesentliche: Sie schreiben von vorneherein folglich keine Lyrik mehr.]

    Bleibt also mein Fazit: Ein epischer Text, trotz Verseinteilung, ist kein lyrischer Text. Das Du das Gegenteil ausdrücken wolltest, habe ich schon verstanden. Offensichtliche Verseinteilung macht aber kein Gedicht, dass beweist schon die Möglichkeit, dass auch ohne offensichtliche Verseinteilung lyrische Texte entstehen können (Dafür kann man nicht nur kö's Beispiel heranziehen). Dieser Irrtum entstand aus der Formel Zeilenumbruch=Vers=Gedicht. Diese Formel hängt aber noch an der Einteilung Metrum=Vers.
    Ich kann jetzt ausufern und feststellen, dass metische Verse schon in Dramatik und Epik Einklang fanden, aber das ginge mir jetzt zu weit...
    Der Zeilenumbruch wird jedenfalls erst zum Vers, wenn er instrumentalsiert wird, sprich durch ein Metrum, oder in modernen Formen durch das, was als "hohe Semantisierbarkeit angesehen werden kann".

    Es grüßt

    Kajn



    PS.: Natürlich können wir die Gattung Lyrik sprengen, die von den Dreien schließlich die Jüngste ist, aber dann müssten die Lyrik-Foren ihre Regeln ändern...und, und, und....
    Geändert von Kajn Kokosknusper (04.04.2006 um 10:42 Uhr)
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    oder: warum mein rechtschreibprogramm dem genitiv sein toast iszt...

    "Ein Lyriker, der glaubt, unabhängige Kunst zu schaffen, ist ein Narr, aber ein Mensch, der nicht fähig ist, seine Erfahrungen auf ein anderes Niveau zu abstrahieren, ist kein Künstler."

  4. #34
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    Mhm. Also ich weiss nicht recht. Jetzt haben wir zumindest doch einen klaren Dissens gefunden, denn ich bleibe bei meiner Definition. Aber ich finde, die Argumente sind jetzt ausgetauscht, oder?
    Viell. nur eine kurze Anmerkung zu der Semantik der Sätze. Wir reden da aneinander vorbei. natürlich sind Sätze semantisierbar, wenn sie einen Kontext haben, d.h. Sätze als Teil eines Textes oder einer Kommunikation bedeuten immer was; "Rasen betreten verboten" ist ein Satz, der etwas bedeutet, wenn er auf einem Schild an einem Rasen angebracht ist. Aber Sätze an und für sich bedeuten nichts, sie sind reine Möglichkeiten. Stell dir vor, du findest auf einer Wiese eine Blume und einen Stein. Wenn dich jemand fragt, auf die Blume weisend: Ist das eine Mauer? Wirst du verneinen. Weist jemand auf den Stein und wiederholt die Frage, wirst du wieder verneinen. Dennoch wirst du, wenn jemand eine Mauer bauen will, ihm eher den Stein empfehlen als die Blume. Der Umstand also, dass die Sätze "Der Baum blüht" und das Syntagma "der Baum, der blüht" verschieden sind, beschreibt nicht ihre Semantik, macht sie aber potentiell anders verwendbar. Aber grun sätzlich kann jeder Satz alles bedeuten, weil er nichts bedeutet. Die Alliierten funkten im 2. Weltkrieg sinnlose Sätze über den Äther. Ich , glaube, einer von denen ging so, oder so ähnlich: "Onkel Ludwig hat einen langen Bart." Es ging aber gar nicht um Onkel Ludwig. Es war das Zeichen an die Resistance, dass die Offensive in der Normandie beginnen würde.....
    Geändert von LordJim (04.04.2006 um 12:42 Uhr)
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  5. #35
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    Stell dir vor, du findest auf einer Wiese eine Blume und einen Stein. Wenn dich jemand fragt, auf die Blume weisend: Ist das eine Mauer? Wirst du verneinen. Weist jemand auf den Stein und wiederholt die Frage, wirst du wieder verneinen. Dennoch wirst du, wenn jemand eine Mauer bauen will, ihm eher den Stein empfehlen als die Blume.
    Eben, weil Ich um die unterschiedliche Semantik von Stein, Blume und Mauer weiß.

    Um aber nicht aneinander vorbeizureden:
    Zitat Zitat von LordJim
    Jeder Text ist semantisch, nur reine Worte und Sätze sind nicht semantisch (Bsp: "der Baum blüht" ist kein Text, sondern nur ein Satz. Er bedeutet nichts)
    Darauf habe ich mich die ganze Zeit bezogen und das ist grundsätzlich falsch. Wir geben allen Begriffen eine Bedeutung, sonst würde der Begriff keinen Bedeutung haben.
    Was Du meinst, ist, dass man erst durch einen Kontext an Bedeutungen zu einer informativen, verwertbaren Aussage gelangt.
    (Auch das halte ich gerade im Hinblick auf "der Baum blüht" für dissenzfähig.)
    Aber natürlich, das ist dann die Ebene der Textsemantik, ist aber mit dem Begriff Bedeutung in der Semantik nicht gleichzusetzen. Daher kann man auch nicht behaupten, dass Wörter und Sätze nicht semantisch sind.

    Es grüßt

    Kajn
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  6. #36
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    Wir kommen da jetzt in eine Diskussion um die Semantik des Wortes Semantik hinein. Da gibt es ganz verschiedene Auffassungen. Saussure ging ja ganz von der Arbitrarität der Zeichen aus und auch von der (für Derrida ja so wichtigen) Differenz: das heisst Baum kann überhaupt nur was heissen, wenn es auch Nicht-Baum gibt. Da das Zeichen arbiträr ist, braucht es Kontexte.
    Das ist eine Theorie der Semantik der Zeichen, wollen wir die Diskusssion wirklich zu Ende führen? Die Postmoderne geht stärker von einer intrinsischen Verbindung von Zeichen und Bezeichnetem aus, ich glaube, das tust du auch, deshalb denkst du, dass Worte immer semantisch sind. Wörter sind, das gebe ich sofort zu, insofern semantisch, als dass sie eine Gebrauchstradition und damit ein gewisses Gebrauchspotential haben. Trotzdem würde mir das nichts nützen, fände ich morgen an meine Tür gekritzelt: "Der Baum blüht". Ich wüsste wirklich nichts damit anzufangen. Stünde da aber: "Der Baum blüht. Morgen wirst du dran hängen." Dann würde ich zur Polizei gehen, weil ich mich bedroht fühle...
    Wir begannen aber einmal mit der Semantik von Gedichten und Texten; sagen wir also vorsichtig dem Sinn. Und Sätze ohne Kontext haben keinen Sinn. "Der Baum blüht" das ist ein sinnloser Satz. Um Gottes willen, welcher Baum denn? Der Baum in deinem Herzen? Goethes Ginko? Der Kabelbaum unterm Auto? Der Satz heisst einfach nichts. Und das ist das Gegenteil von dem, was in einem Gedicht passiert. Da würde der Ausdruck, der Baum, der blüht, möglicherweise ganz viel heissen. Alleine bedeutet er nichts. Schreib einen zweiten dazu: Der Baum blüht, mein Herz verdorrt, dann kannst du es als haiku hier reinsetzen oder wie die kurzen Dinger heissen. Dann lenken: 1. der Ort (Gedichteforum), 2. die Gattung (haiku/Kurzgedicht), 3. die Sparte (Jahreszeiten oder Liebe und Romantik) soviel von der Bedeutung, dass die beiden Sätze sich gegenseitig semantisieren und so insgesamt ein recht passabler Sinn herauskommt. ( das wäre aber wohl noch kein hoch semantisierbares Gedicht.... )
    Wir können uns noch ewig in einer Diskussion über die Semantik der Zeichen verzweigen, die geht zurück bis auf - mindestens - Platons Ideenlehre. Im Ergebnis bleibt es immer dabei: Sätze und Wörter haben keine Bedeutung.
    Dein Satz: "Wir geben allen Begriffen eine Bedeutung, sonst würde der Begriff keinen Bedeutung haben." ist ein Zirkelschluss. Er stimmt nur in meiner Variante : Begriffe haben keine Bedeutung, es sei denn wir geben sie ihnen....
    Der Satz(teil) "Der Baum, der blüht" kann ebenso wie der Satz "Der Baum blüht" das Zeichen zum Angriff auf die Normandie sein. WEIL ER ALLEINE NICHTS BEDEUTET. Das ist einfach so, ganz egal, wie die Lingustik Semantik definiert. Du sprichts eigentlich von Bedeutungspotentialen. Die kennst du bei Baum, Blume und Mauer, nicht ihre Bedeutung. Ich habe ja jetzt extra einen kotext hergestellt, ich meine einen wirklichen Stein. Der ist aufgrund seines Eigenschaften besser für eine Mauer geeignet, als eine Blume. Zurück zur Semantik: "Der Baum blüht" eignet sich halt besser, um jemandem mitzuteilen, dass da ein Baum blüht, als etwa der Satz: "du heißt rumpelstilzchen. Es ist aber grundsätzlich auch der zweite Satz tauglich (der Kontext wäre interessant....). Ich spreche jetzt absichtlich nicht-linguistisch. Denn das ist klar, die Linguistik arbeitet mit Semantik der Zeichen als Denotationen und Konnotationen. Ich würde aber schon gerne wissen, wass in den Augen der Linguistik eigentlich mit "Baum" denotiert wird. Ich könnte leichter über die Konnotationen des Wortes Auskunft geben. Nein: Ich bin kein Jünger Derridas, aber hier hat der Dekonstruktivismus die richtigen Fragen gestellt....
    Ich Rede in der Tat von Informationen, Sinn und Bedeutungen. Und ich glaube, dass Lamping, dessen Artikel ich ursprünglich zitiert habe, das mit Semantik gemeint hat. Es hat mit Linguistik nichts zu tun.
    Im Sinne der Linguistik ziehe ich aber meine Behauptung, Wörter und Sätze seien nicht semantisch, zurück. Jensiets dieses Faches Linguistik aber bleibt der Satz wahr: Wörter und Sätze bedeuten nichts.
    Mann, das macht Spaß mit Dir zu diskutieren. Gruß von
    Lord Jim
    Geändert von LordJim (04.04.2006 um 19:42 Uhr)
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  7. #37
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    "Ab dem Moment, wenn der Autor bewusst Zeilenumbrüche setzt, ist es ein Gedicht"
    Das ist in der Tat eine lausige Erklärung, denn das hieße ja, dass das Gedicht-Sein abhängig vom Zeilenumbruch ist. Die ließe keine Rückschlüsse darauf zu, ob bspw. Walther von der Vogelweides "Under der linden" ein Gedicht wäre oder nicht. Überliefert ist es ohne Zeilenumbruch, wie alles andere metrische aus der Zeit des Mittelalters, einfach weil Papier knapp war und Fließtext viel weniger Platz braucht. Ob Walther da in seinen Privataufzeichnungen mal Zeilenumbrüche gemacht hat (wir wissen nicht einmal ob es welche gab und selbst wenn, wäre es unwahrscheinlich), ist das für uns nicht mehr nachvollziehbar. Dennoch spricht die Fachwelt in dem Falle von einem Gedicht.

    Unter dem Titel "Poèmes en prose" machte Baudelaire Ende des 19. Jh. den vers libre populär. Dabei handel es sich um lyrische Texte in Prosa, die ebenfalls im Fließtext gedruckt wurden, sich aber eben durch ihre lyrische Anlage deutlich von Kurzgeschichten, etc. abheben.

    Die Frage bleibt allerdings trotzdem, ob der Begriff "Gedicht" ausschließlich lyrische Kurztexte subsummiert. Wenn man zeitgenössische Tagebuch"gedichte" bedenkt, wird das bereits fraglich. Aber auch der Umstand, dass man Balladen als Gedichte bezeichnet, die sich ja durch die Synthese, lyrischer, epischer und dramatischer Elemente auszeichnen, läßt diese These fraglich erscheinen. (Wobei lyrisch nicht synonym zu metrisch und episch nicht synonym zu prosaisch zu verstehen ist.) Einen metrischen Kurztext, der aber rein episch ist, wüßte ich z.B. auch nicht besser zu bezeichnen als mit dem Begriff Gedicht. Ein Beispiel dafür liefert cruxens "Heldenepos".

    Wäre alles, in
    dem ich als Autor bewußt
    Zeilenumbrüche
    setze. Ein Gedicht, dann träfe das
    auch auf
    diesen Absatz hier zu, der ja wohl schwerlich als
    Gedicht
    durchgehen würde, gäbe es diese sinnlosen (aber
    bewußt gesetzten) Zeilenumbrüche nicht.

    Läßt man seine individuellen, poetischen Ansichten mal außer Acht und betrachtet allein die zeitgenössische Literatur und den populären Konsens darüber, was ein Gedicht ist, so möchte man deinem Deutschlehrer allerdings recht einräumen. Die Bedeutung, die der Zeilenumbruch in diesem Diskurs einnimmt, ist unleugbar geworden. Eigentlich ein Anreiz für mich, zukünftig alle meine Gedichte im Fließtext zu schreiben, ähnlich wie ich es schon bei Die Eifersucht des Dichters.

    Für mich zeichnet sich ein Gedicht in seiner Qualität vor allem dadurch aus, wenn man es auch im bloßen Hörtest noch als Gedicht erkennt. Dabei wird aber deutlich, wie wenig Wert ich der graphischen Gestaltung innerhalb der Poesie als künstlerisches Element einräume.


    @LordJim:

    Wenn ich aber eine Erzählung von ca. 100 A4 Seiten mit dem Satz "Der baum blüht" beginne, was ja denkbar ist, hat auch dieser epische, prosaische Text, den man Erzählung nennt, semantische Inhalte, kognitive, emotive, phatische, konative, etc. Dass ein Text "semantisierbar" ist, bedeutet allein noch nichts. Es bedingt nicht, dass es sich unweigerlich um ein Gedicht handelt.
    Geändert von levampyre (06.04.2006 um 22:00 Uhr)
    --LeV

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  8. #38
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    Hallo le vampyre. jetzt hatte ich mir eigentlich vorgenommen, hier nix mehr zu schreiben, es uferte aus! Aber da du mich direkt ansprichst, besonders am Schluss: da gebe ich dir völlig recht, das wollte ich auch nie anders gesagt haben. Ich sprach immer nur von isolierten Sätzen, natürlich hat ein Satz in einem Text eine Semantik, das wär ja noch schöner (und dann machte es auch einen unterschied, ob man mit, "der baum der blüht" oder "der baum blüht" beginnt)!. Und das war nur ein Nebenthema, das dann ausgeufert ist, natürlich ist Semantisierbarkeit kein Kriterium für Gedichte allein!
    Aber, dein Absatz da oben, wenn du ihn als Gedicht reinstelltes, wäre es grundsätzlich eines, man würde aber schon dazu sagen: ein ganz ganz mieses Gedicht, denn mehr als eine Verseinteilung hat es nicht und vor allem: man kann nicht erkennen, welche Absicht dahinter steckt, d.h. es sind keine Sinnabschnitte erkennbar, insofern könnte man hier argumentieren, es sind keine verse, sondern Zeilenabschnitte in zufälliger Folge.
    Die graphische Verseinteilung ist ja nur eine von mehreren Möglichkeiten. Hier hat ja keiner gesagt, dass man Zeilenumbrüche zur Versmarkierung braucht, wenn es andere Merkmale des Gedichtes gibt. Wir haben die ganze Zeit von Prosatexten gesprochen, wenn du einen metrischen Text hast, erübrigt sich doch die ganze Diskusssion, bzw. dann können wir über die Gattungsregeln von Epos, Lyrik und Lehrgedicht sprechen....
    gruß
    lord jim
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  9. #39
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    Aber, dein Absatz da oben, wenn du ihn als Gedicht reinstelltes, wäre es grundsätzlich eines
    Damit machst du also ein Gedicht allein von seiner Pragmatik abhängig. Ein Text ist also Gedicht, wenn er Zeilenumbrüche hat und als Gedicht etikettiert wuórden ist, z.B. durch Veröffentlichung in einem Gedichtband oder Lyrikforum oder ähnlichem. Wäre mein obiger Absatz auch ein Gedicht, wenn ich ihn zwar als Gedicht eingestellt hätte, aber ohne Zeilenumbrüche?

    Die Frage bleibt, ist ein Gedicht eine pragmatische Bedingung. Reicht die Etikettierung allein aus? Und hört ein Gedicht auf, Gedicht zu sein, wo es nicht als solches etikettiert wird, z.B. wenn ich es nebenbei zitiere, weil es zur Situation paßt?

    Ich finde diesen pragmatischen Ansatz äußerst fragwürdig, denn damit würde ein Ding allein durch den Willen des Urhebers zu einem Gedicht und nicht etwa durch objektive formale Kriterien. Das wäre eine ziemlich wacklige Definition und würde das Gedicht aus eindeutig aus dem Umkreis der Kunst heben, da man ja nciht mehr können, sondern nur noch wollen muß, um es zu erschaffen.

    ps.: Was du mit der Semantisierbarkeit meinst, ist mir klar. Es ist nur schwierig, das auszudrücken, dass Texte, die aufgrund sprachlicher Defizite keinen Sinn mehr ergeben, schwerlich Gedicht sein können. Allerdings hängt ja die Verständlichkeit, also das Potential, Sinn zuzuordnen, auch immer vom Leser ab. Ich habe Kommentatoren erlebt, die ein Gedicht hochlobten, während ich dasaß und nur Bahnhof verstand (und ich bin nun echt kein schlechter Interpret).
    Geändert von levampyre (09.04.2006 um 13:31 Uhr)
    --LeV

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  10. #40
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    Also, ich glaube tatsächlich, dass ein Gedicht durch solche Minimalanforderungen zu einem Gedicht wird. Nur ist es dann eben auch nur gemäß den Minimalanforderungen eines, will sagen, wir können dann immer noch kommentieren: danke, netter versuch, bitte nächstes gedicht....
    es ging ja mal um die frage, ob es metrik braucht, das glaub ich halt nicht. und ich würde auch sagen, um es wirklich als gedicht ernstzunehmen, müsste es eben doch noch mehr haben, als zeilenumbrüche und den willen des autors, dass das ein gedicht ist. stell dir doch mal vor, tante erna schreibt einen roman. inhalt: boy meets girl. dann ist das in gewisser weise formal ein roman, aber kein mensch will das lesen. insofern wird dieser private text nie wirklich ein roman....aber es gibt immer noch die chance, kommende generationen finden das ding, und sagen: arme verkannte tante erna...und das deshalb, weil es formal einer ist.
    ach so: ich finde nicht, dass dein obiger text ein gedicht wäre ohne zeilenubrüche. und wie gesagt, man könnte versuchen, gegen den obigen text zu argumntieren - also i.d. fassung MIT umbrüchen, dass diese umbrüche keine sinnabschnitte markieren und man nichts dahinter erkennen kann. ich gebe dir ja recht, dass da ein unbefriedigender rest bleibt, weil moregn jemand kommen könnte, der doch einen sinn erkennt. aber vielleicht ist es einfach so, dass die gattungsdefinition einfach nicht gut geeignet ist, um einen text literarisch abzuqualifizieren. jemand hat mal, glaube ich, gesagt, die gattung ist eher ein taubenloch als eine taube, d.h. es bezeichnet nie das ding selbst als vielmehr seinen lebensraum, sein vorkommen.
    Geändert von LordJim (09.04.2006 um 15:46 Uhr)
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  11. #41
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    Okay, ich glaube, wir sind uns relativ einig darüber, dass ein Gedicht keine Metrik braucht, um Gedicht zu sein. Bei der Frage, ob es (wo du schon die Gattungen ansprichst) lyrische sein muß, oder auch episch sein darf, wird es schon schwieriger, da eine Ballade ja durchaus auch als Gedicht gilt. Wir wissen also, ein kurzer Text, lyrischer oder epischer Natur, in Versen oder Prosa verfaßt kann ein Gedicht sein.

    Was ist das nun mit diesen Zeilenumbrüchen? Ein kurzer Text, der in Versen verfaßt und lyrisch ist, braucht keine Zeilenumbrüche, um als Gedicht zu gelten. Damit bleibt Walters Gedicht "Under der linden" ein Gedicht. Ein kurzer lyrischer Text, der im vers libre verfaßt ist, braucht keine Zeilenumbrüche, um als Gedicht zu gelten. Also bleiben Baudelaires "Poèmes en prose" Gedichte. Kurze epische Texte, die in Prosa verfaßt sind, brauchen Zeilenumbrüche, um als Gedicht zu gelten. Damit kann Tante Erna ihren Boy Meets Girl-Roman durch einfache Änderungen im Text-Layout zu einem Gedicht machen, denn das Argument der relativen Kürze spricht eben von einer relativen Kürze. Heinrich Heines "Deutschland. Ein Wintermärchen" ist ja auch nur relativ lang für ein Gedicht.

    Das Zitat: "Sehen wir ein bedrucktes Blatt mit viel weißem Raum drum herum, so haben wir es gewiß mit einem Gedicht zu tun", trifft den traurigen Diskurs dieser Zeit leider sehr gut. Und gerade aus dem Grund, ist mir die Textkritik so wichtig. Mir kommt es in Zeiten der Grenzauflösung (die ich an sich nicht kritisiere) nicht so sehr darauf an, ob nun jemand ein Gedicht verfaßt hat oder nicht, sondern ob er einen guten Text geschrieben hat. Hat er das, kann man immer noch gucken, welcher Sorte er nun angehören könnte. Andernfalls lohnt es sich gar nicht, weiter darüber nachzudenken. In dieser Welt der Informationsflut sollte man da selbst skrupellos selektieren.
    --LeV

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  12. #42
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    Zitat Zitat von levampyre
    Bei der Frage, ob es (wo du schon die Gattungen ansprichst) lyrische sein muß, oder auch episch sein darf, wird es schon schwieriger, da eine Ballade ja durchaus auch als Gedicht gilt. Wir wissen also, ein kurzer Text, lyrischer oder epischer Natur, in Versen oder Prosa verfaßt kann ein Gedicht sein.
    Wenn sich der Umkehrschluss, dass ein epischer Text in Zeilenumbrüchen Gedicht sein kann, aus der Ballade ziehen liesse, hätte man im 18. Jahrhundert den "Gattungsbegriff" Lyrik gar nicht erst neben der Epik und der Dramatik einführen brauchen. Die Ballade gilt als Volkslied mit epischem und dramatischem Moment und wird der Lyrik zugeordnet, weil das lyrische Moment das Überwiegende ist. Die Ballade war schon vor der "Gattung" Lyrik da. Cruxens Text erfüllt meines Erachtens auch die Kriterien einer Ballade mehr als die eines kurzen Epos.

    Aber mit Spannung erlebe ich hier, dass plötzlich ein pragmatischer Text (so zumindest definiere ich unsere Kommentare) als Gedicht durchgeht, weil scheinbar bewußt pragmatischerweise Zeilenumbrüche vorgenommen wurden. Ich dachte, über die Gliederung literarischer und pragmatischer Texte wären wir uns im mindesten einig. Zumindest hat bisher niemand über mein Aristoteles-Zitat geklagt.
    Soll also Chemiker XY als Dichter bezeichnet werden, weil er seine Formeln untereinander auflistet/darzustellen pflegt (mit Zeilenumbrüchen also)? Meines Wissens macht er das bewußt und aus rein pragmatischen Gründen.

    Der Vers libre ist im Zeilenumbruch geschrieben, sonst sprächen wir nicht von Vers. Diese Bezeichnung galt noch nicht für Baudelaires Prosagedichte im Fließtext, sondern entstand erst in seiner Weiterentwicklung, als dem Prosagedicht Zeilenumbrüche hinzugefügt wurden (natürlich gibt es noch den Streit, inwiefern die freien Rhythmen Klopsstocks oder Goethes schon freie Verse sind).
    Der Vers endet mit einer Pause/Zäsur, ob durch Reim, Assonanz etc. oder ohne. Im Fließtext lesen und schreiben negiert folglich das Prinzip Vers(Papiermangel gilt als Argument nicht). Womit nicht ausgesagt ist, dass Gedichte ohne Verseinteilung keine Gedichte sind.
    Verseinteilung ist lediglich eine lyrische Momentaufnahme - wie auch das Metrum oder der Reim. Und da es nur eine ist, kann es auch nicht reichen, das Gedicht zu definieren, wenn der Vers vorhanden ist.

    Zitat Zitat von levampyre
    Mir kommt es in Zeiten der Grenzauflösung (die ich an sich nicht kritisiere) nicht so sehr darauf an, ob nun jemand ein Gedicht verfaßt hat oder nicht, sondern ob er einen guten Text geschrieben hat. Hat er das, kann man immer noch gucken, welcher Sorte er nun angehören könnte. Andernfalls lohnt es sich gar nicht, weiter darüber nachzudenken.
    Ich plädiere dafür, dass wie mit der Ballade verfahren wird: Das Moment, dass den höheren Anteil hat, bestimmt, welchem "Taubenloch" ein guter Text zuzuordnen ist. Dabei reichen aber Beobachtungen struktureller Art nicht aus. Hier müssen seit dem 20.Jahrhundert sprachliche Merkmale Norm sein.

    Es grüßt

    Kajn
    Geändert von Kajn Kokosknusper (11.04.2006 um 02:05 Uhr)
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    "Ein Lyriker, der glaubt, unabhängige Kunst zu schaffen, ist ein Narr, aber ein Mensch, der nicht fähig ist, seine Erfahrungen auf ein anderes Niveau zu abstrahieren, ist kein Künstler."

  13. #43
    Registriert seit
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    Hallo Kajn
    ja, ich meinte ja auch, dass man möglicherwiese gegen bestimmte texte als gedichte/lyrik argumentieren kann, wenn man zeigt, dass die verseinteilungen willkürlich sind, oder - das nehme ich gerne mit herein - einer technischen pragmatik entstammen (also dein chemikertext). aber du weisst auch, dass ja z.b. gebrauchsdesign eine künstlerische eigendynamik bekommen kann, man weiss nie, was mal aus einer gebrauchsanleitung für staubsaugerbeutel werden könnte....ich finde aber grundsätzlich, dass hier ein fehler gemacht wird, wenn der gattungsdefinition zuviel macht gegeben wird. die gattung dient der klassifizierung von texten. sie kann aber kaum (ästhetische) streitfälle oder gattungsmäßige grenzfälle lösen. wenn morgen jemand eine textklasse stubsaugerbeutelpoesie einführt dann ist es sinnlos, über die gattung zu argumentieren. es wäre sinnvoller zu fragen: wollen wir das , gibt es uns was oder eher nicht.
    Wie eine Klippe sollst du unbekannte und ungewöhnliche Wörter meiden (Julius Caesar de analogia)

    Neu: Drum halte still
    Die volle Schale (Werkverzeichnis)

  14. #44
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    Die Macht hat die Gattung doch nicht, da sind wir uns schon einig, deswegen verlangt auch keiner von uns, dass ein Gedicht nach barocker Definition aus Strophe, Reim, Vers mit Metrum aufgebaut sein muss.

    Doch trotz Aufweichung bzw. Ineinanderfließen der Grenzen sollte man darauf achten, wo wir Texte zuordnen, sonst macht ein literarischer Diskurs in diesem Forum keinen Sinn mehr. Dann brauchen wir nicht mehr von Gedichte.com reden, oder wie sich andere Lyrikforen nennen, weil jeder in die Gedichte-Rubriken seine Romane und Lustspiele mit der Behauptung stellen könnte, es sei ein Gedicht, weil es in Zeiten von SMS Grenzen schließlich nicht mehr gibt (Das ist, wenn ich Taurus richtig verstanden habe, der Grund, warum wir hier in erster Linie diskutieren). Und die Strömungen, die lyrische Fließtexte veröffentlichten, gäben dieser Argumentation dann ihren Gültigkeit, weil der lyrische Gehalt ihrer Fließtexte nicht mehr berücksichtigt werden müsste.
    wer deutsche versbrecher findet, darf sie behalten
    oder: warum mein rechtschreibprogramm dem genitiv sein toast iszt...

    "Ein Lyriker, der glaubt, unabhängige Kunst zu schaffen, ist ein Narr, aber ein Mensch, der nicht fähig ist, seine Erfahrungen auf ein anderes Niveau zu abstrahieren, ist kein Künstler."

  15. #45
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    Moment, moment, Kain, da sind einige Behauptungen in deinem Kommentar, auf die ich mal näher eingehen möchte.

    Die Ballade war schon vor der "Gattung" Lyrik da.
    Na ja, also die Klassifizierung "Lyrik" ist eine Zuordnung zu einem bestimmten sprachlichen Phänomen. Das Phänomen war zuerst da, dann kam dachte sich jemand eine Bezeichnung aus. Die Bezeichnung "Lyrik" taucht bereits in der Poetik Aristoteles' auf, lange bevor das Wort "Ballade" erstmals nachgewiesen wurde. Ich glaube mich zu erinnern, dass das um 1200 gewesen sein müßte, aus dem Provenzalischen stammt und zunächst eine unbestimmte Tanzliedform bezeichnete, bevor es um 1350 die Beeichnung für eine der drei formes fixes (Rondeau, Ballade, Virelai) wurde. Diese Ballade der Ars nova hatte aber sowas von gar nichts mit der uns heute bekannten romantischen Ballade, die eine lyrisch-episch-dramatische Mischform ist, zu tun. Die Erzählgedichte sind meines Erachtens erst ab dem 17. Jh. Ballade genannt worden. Wie kommst du also zu obiger Behauptung?

    Die Ballade gilt als Volkslied mit epischem und dramatischem Moment und wird der Lyrik zugeordnet, weil das lyrische Moment das Überwiegende ist.
    Auch dafür hätte ich gern ein paar Beweise gesehen. Gerade weil die Ballade eine Mischform ist, bleibt es schwierig, sie einer literarischen Gattung zuzuordnen. Wenn ich es gewichten müßte, würde ich sogar sagen, dass in den klassischen Balladen Goethes und Schillers bspw. das epische Moment vor dem lyrischen und dramatischen überwiegt. Auch in Cruxens "Epos" überwiegt das epische Moment, es ist, wie ich dort schon erläuterte, keine Ballade. Dass ein Text metrische Verse aufweist, sagt nichts, aber auch gar nichts über seine Zuordnung zu eienr literarischen Gattung. Als Beweis dafür erinnere an den mittelalterlichen Roman, der wie das Epos in Versform verfaßt wurde. Ich betonte wiederum, dass Lyrik nicht synonym zu metrisch ist. Ein Text kann metrisch sein und dabei kein einziges lyrisches Moment aufweisen.

    Der Vers libre ist im Zeilenumbruch geschrieben, sonst sprächen wir nicht von Vers.
    Ist hier also wiederum der Zeilenumbruch das Initial dafür, dass es sich um einen Vers handelt? Ein Fließtext wäre demnach verslose Prosa und wird Vers, sobald die Zeile gebrochen wird, egal welcher Gattung ein Text angehört. Somit könnte auch Tante Ernas epische Fließtext-Prosa zum Versgedicht werden, indem Änderungen im Layout vorgenommen werden. Was ist mit Goethes "Prometheus" - eine Ballade, episch, keine Metrik, Zeilenumbrüche - ist das vers libre oder nicht, bzw. könnte man es so nennen, hätte es den Begriff zu seinen Zeiten bereits gegeben?

    Verseinteilung ist lediglich eine lyrische Momentaufnahme
    Wenn das Phänomen "Vers" nun eben auch epischen Texte (s. mittelalterlicher Roman, Epos) zugeordnet werden kann - was ist dann bitte daran lyrisch?

    Das Moment, dass den höheren Anteil hat, bestimmt, welchem "Taubenloch" ein guter Text zuzuordnen ist.
    Ist objektiv bestimmbar, welches sprachliche Moment überwiegt? Wenn ja, wie? Letztlich, selbst wenn wir wissen, dass in einem Text das lyrische Moment überwiegt, nicht weil er Verse hätte, sondern weil es um eine am Subjekt orientierte emotive Reflexion geht, wissen wir dann auch, dass wir es mit einem Gedicht zu tun haben? Sind also doch nur lyrische Texte Gedichte oder diejenigen, bei denen das lyrische Moment überwiegt? Also ist Cruxens "Epos" kein Gedicht?

    Oder meinst du doch eher, dass alles, was metrische (also klanglich definierte) oder freie (also optisch definierte) Verse ausweist, Gedicht sei, egal ob es lyrische ist oder nicht?

    Ich finde, der Begriff Gedicht ist heutzutage einer der am schwersten zu fassenden literarischen Termini, eben weil die literarischen Phänomene, die diesen Terminus für sich einfordern so "grenzüberschreitend" sind. Die Definition scheitert am populären Diskurs und nicht an wissenschaftlicher Bestimmbarkeit sprachlich-literarischer Bestimmbarkeit.

    Die Definition des Deutschlehrers (er ist übrigens nicht der Erste, der so definiert) ist provokativ, aber weder umfassend, noch spezifisch genug, um wissenschaftlich herhalten zu können. Aber sie hält in ihrer Provokation eben, sonst wäre sie ja nicht so provokativ, ein nicht ganz kleines Körchen Wahrheit.
    --LeV

    Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, schließlich ist die Auswahl groß genug. ~ J.P. Sartre

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