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  1. #46
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    Zitat Zitat von levampyre
    Der Vers libre ist im Zeilenumbruch geschrieben, sonst sprächen wir nicht von Vers.
    Ist hier also wiederum der Zeilenumbruch das Initial dafür, dass es sich um einen Vers handelt?
    Dein Umkehrschluss ist nicht korrekt. Die Frage müsste lauten: Wie nämlich willst Du einen prosaischen Vers in einem prosaischen Fließtextgedicht finden?
    Vor dem Problem, wie ich weiter oben schon andeutete, fand sich Baudelaire auch. So fügte er bspw. in "le veuves" einen Alexandriner ans Ende, sonst sind keine Verse zu identifizieren. Darüber, dass dieser vereinzelte Vers selbst auch keiner ist, lässt sich Hans-Jost Frey in folgendem Essay aus:http://www.engeler.de/rhythmustext.html

    Goethes 'Prometheus' - der übrigens eine Ode ist, oder genauer, die Farce einer Ode, und keine Ballade: Und wo bitte episch? - ist ein vertraktes Beispiel. Wie ich sie oben schon erwähnte, handelt es sich auch hier um freie Rhythmen. Hier ahmt Goethe sein Vorbild Klopstock nach. D.h. zum Beispiel, man findet in der ersten Strophe scheinbar zufällig angeordnet 2 vierhebige Jamben, 2 dreihebige Trochäen, 1 dreihebiger Jambus und 7 zweihebige Jamben. Alle im gleichmäßigen Wechsel aus betonten und unbetoten Silben alternierend also - und plötzlich: Die zweite Strophe beginnt mit zwei daktylen Zeilen, was durch eine Elision bei "Unter der Sonn' als euch Götter" bekräftigt wird. Das hier metrisch betrachtet also kein Zufall herrscht, brauche ich Dir hoffentlich nicht wirklich erläutern.
    Ob man seine Verse tatsächlich noch findet, wenn man seinen Prometheus in Fließtext einlegt, vage ich zu bestreiten. Denn dann hätten wir es in der ersten Strophe allein mit einer zusätzlichen Hebung und Dank eines hyperkatalektischen Verses mit einer zusätzlichen Senkung zu tun. Zum Vergleich:
    Zitat Zitat von Prometheus, Goethe
    Bedecke deinen Himmel, Zeus, - xXxXxXxX
    Mit Wolkendunst! - xXxX
    Und übe, Knaben gleich, - xXxXxX
    Der Disteln köpft, - xXxX
    An Eichen dich und Bergeshöhn! - xXxXxXxX
    Musst mir meine Erde - XxXxXx
    Doch lassen stehn - xXxX
    Und meine Hütte, - xXxXx
    die Du nicht gebaut, - XxXxX
    Und meinen Herd, - xXxX
    Um dessen Glut - xXxX
    Du mich beneidest. - xXxXx

    Ich kenne nichts Ärmer's - xXxxXx
    Unter der Sonn' als euch Götter. - XxxXxxXx
    Ich denke, da ist es ganz gut, dass Goethe nicht unter Papiermangel litt, denn ein Begriff vers libre bekäme hier wie bei Baudelaire nur dadurch Gültigkeit, dass man die verhassten Zeilenumbrüche setzt.
    In diesem Fall hätten wir es schlicht mit rhythmisierter Prosa zu tun.
    Oder willst Du behaupten, es reicht, wenn der Dichter weiß, wo seine Verse versteckt sind? Auf Reime als Hilfestellung verzichtete Baudelaire in seinen Prosagedichten. Mit den vers libres der Madrigale hättest Du mich überzeugen können, die verwendete Baudelaire jedoch nicht.


    Ich sagte nicht, dass es die Lyrik als Phänomen nicht vorher schon gab. Als eigenständiger Gattungsbegriff (das sagte ich) wird er aber erst seit dem 18. Jahrhundert verwendet. (zum Vgl.: Brockhaus der Literatur): "Seit dem 18. Jahrhundert gilt die Lyrik neben der Epik und der Dramatik als dritte literarische Grundgattung."
    Tatsächlich sagt auch Wiki, man könnte es aus der Aristotelischen "Poetik" ableiten. Nebst derselben habe ich jüngst auch Auseinandersetzungen über diesen "Skizzenblock" von Aristoteles gelesen und frage mich daher: Woraus? Aus dem Flöten- und Zitherspiel. Möglich.
    Dennoch ist das erste, was man feststellt, wenn man die Poetik liest, dass man aus ihr viel ableiten kann, wenn der Tag lang ist und man ein wirklich großer Fan dieses Kauzes ist. In ihr unterscheidet Aristotels bspw. in den Gattungen "Nachahmung besserer" und "Nachahmung schlechterer Menschen", dabei fallen Tragödie als Drama und Epos in die erstere und die Komödie - wohlgemerkt ebenso als Drama - in letztere Kategorie(Kap.4). In den Anmerkungen steht auch, dass "er die eigentliche, nicht-erzählende Lyrik übergeht, weil sie sich nicht ins Mimesis-Konzept fügt".
    Ich kann dir leider nicht sagen, wer die Lyrik im 18. Jahrhundert als Gattungsbegriff eingeführt hat (das ist vielleicht in den Streitigkeit untergegangen, die es damals bezüglich einer Neuordnung der Gattungen gab), nur das sie zuvor - eben als "Phänomen", nicht als Gattung - unter die Musikwissenschaften gestellt war. Wenn ich aber die Internetseite http://www.literaturwelt.com/epochen/aufklaerung.html richtig verstehe, ist es ein Ergebnis der Aufklärung gewesen, die die höfische Dichtung ihrem adeligen Kern entreissen wollten? Ansonsten wirst Du allein unter dem Stichwort "Lyrik Gattung" beim Googeln viele Definitionen finden, die darauf verweisen.
    Bei den ollen Griechen wurden "Lieder" zu Leiern (Lyra) als Lyrik betrachtet. Daher hätte sie als Gattungsbegriff damals auch schwer in der Poetik Platz finden können. Will man noch weiter buddeln, soll man Spuren bis nach Babylon oder ins alte China zurückverfolgen können.

    "Frühe Balladen" schreibt Wilpert "finden sich in der Überlieferung aller germanischen Länder, bes. in Dänemark (>Folkevisor) und Dtl. als Umformungen früherer Heldenlieder-Stoffe, oder stellen, wie z.B. die faröichen Nibelungen-B.n., eigene Traditionen dar. Die Entwicklung der dt. B. beginnt im MA. als Weiterbildung der Heldenlieder und -Epen (siehe Crux "Heldenepos") in historische Erzähllieder mit unterschiedlichen Graden von Gefühlsbetonung und schließlich in anonyme, typenhafte Volksballaden des Spät-MA."
    Weiter schreibt er in seinem "Sachwörterbuch der Literatur", und hier können wir uns gerne streiten (aber bitte freundlich!), "Schillers ethisch begründete Ideenballaden, eigentlich kleine epische Gedichte, ordnen sich nur schwer der Gattung (hier gemeint Ballade) unter." Den von Dir genannten romantischen Balladen indes bescheinigt er aber "wieder" ihren "volkstümlichen, sangbaren" Charakter.

    Wilpert justiert die deutsche Ballade in ein "zwischen den drei Grundformen stehende Gattung, die [...] eine lyr. Stimmung hervorruft. Bietet die eigentliche Handlung nur Anlaß zu e. Stimmungsbild, so ist der Übergang zur Lyrik geschaffen". Kommen wir auf die Ideenballaden zurück: Schillers "Kraniche des Ibiskus" und "der Taucher", wie auch Goethes "Totentanz" vermochten das bei mir, wobei Stimmungsbild semantisch betrachtet natürlich ein konnotativer, subjektiver Wert sein kann. Zumindest liegt hierin das von mir für die Ballade bezeichnete lyrische Moment.

    Mal abgesehen davon, dass ich im Zusammenhang mit der Ballade nicht von Metrik gesprochen habe (darauf, dass man den Wert der Metrik heute nicht überschätzen soll, wies ich innerhalb dieser Diskussion irgendwo selbst schon hin), sollte man aber, so wir schon in die Historie gehen, nicht außer Acht lassen, dass bis zu Baudelaire und seinen Vorläufern, die Lyrik sich meist durch die Form auszeichnete. Selbst wenn man es mit "freien Rhythmen" zu tun bekam.
    Von daher führte die Argumentation (die nicht die meine ist), dass ein Text, der wie die Ballade in Strophen, metrischen Versen und Reimen aufgebaut ist, dazu, dass man Balladen in Gedichtbänden und Liederbüchern wiederfindet. So las ich jüngst in einem Balladenbuch (dass ich mir leider nicht leisten konnte) im Vorwort die Begründung, warum man die Ballade der Lyrik zuordnet, liege an den Refrains als wiederkehrendes Moment. An der Aussage wäre wohl etwas dran, hätten Balladen immer einen Refrain.
    Tatsächlich aber definiert man zu einem Gedicht auch 'emotionalen Ausdruck'. Die sprachliche Bedeutung der Metrik im Hinblick auf ihre Wirkung betont Aristoteles in seiner Poetik, als er den Jambus als geeigneten Sprechvers empfiehlt. Ich denke, dass den meisten die unterschiedliche Wirkung bestimmter Metren bekannt ist.

    Ein Beispiel: Ich mag in aller Regel Vierhebigkeiten von Jamben und Trochäen nicht, besonders im Kreuzreim. Man kann das auf die Popularität des Verses schieben, die hat aber ihren Grund: er klingt fröhlich, himmelhochjauchzend und eben poppig, sprich für meine Sinne ekelerregend. So ist es zwar möglich, aber nur durch schwere, lastige Wörter zu erreichen, dass man dieser Wirkung etwas entgegensetzen kann.
    (Aber vielleicht beschäftigte ich mich doch zu sehr mit dem Kauz?)

    Hiermit will ich nur verdeutlichen, warum Metrik als lyrisches Moment dienen kann, dass man nicht unterschätzen sollte. Leite daraus also bitte nicht wieder ab, dass ich jetzt anfange Metrik als Grundkriterium der Lyrik zu definieren, und damit deren Ausprägung in der Dramatik und der Epik (nicht erst im MA, schon in der Antike) verneine etc.! Denn in Folge möchte ich dennoch daraus ableitend gerne auf die Frage eingehen:
    Zitat Zitat von levampyre
    Ist objektiv bestimmbar, welches sprachliche Moment überwiegt?
    Dazu möchte ich aber einleitend aus dem Basislexikon Literaturwissenschaft zitieren (Auf derlei scheinst Du schließlich Wert zu legen), bin mir aber nicht ganz im Klaren darüber, inwiefern ich gegen das Urheberecht verstoßen würde. Daher wäre es auch nett, wenn Du mir erklären könntest, ob die obigen Zitate zu lang sind, ich diese kürzen oder wieder entfernen sollte?

    Denn ich gebe dir recht:
    Zitat Zitat von levampyre
    Ich finde, der Begriff Gedicht ist heutzutage einer der am schwersten zu fassenden literarischen Termini, eben weil die literarischen Phänomene, die diesen Terminus für sich einfordern so "grenzüberschreitend" sind. Die Definition scheitert am populären Diskurs und nicht an wissenschaftlicher Bestimmbarkeit sprachlich-literarischer Bestimmbarkeit.
    Deshalb sollte er auch nicht rein populär diskutiert werden.
    Geändert von Kajn Kokosknusper (12.04.2006 um 19:56 Uhr)
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  2. #47
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    Danke für den Link zu den freien Rhythmen bei Baudelaire. Ich lese mir den Text bei Gelegenheit mal durch und kann dann näher darauf eingehen. Mit Prometheus hast du recht. Wenn ich es mir nun betrachte, ist es tatsächlich keine Ballade. Ich finde es, vom Inhalt her schon fast elegisch. Ode? Keine Ahnung, dachte die hätten auch bestimmten metrischen Strukturen zu folgen, meinst du jetzt inhaltlich?

    Zum zweiten Teil deines Kommentars: Du argumentierst so, dass es das Phänomen der Lyrik zwar gab, dass es aber nicht als Gattung benannt wurde. Laut deiner Argumentation trifft selbiges aber auf die Ballade zu. Es gab natürlich balladenartige Volksdichtung. Aber die wurde nicht Ballade genannt. Balladen waren eben diese ABB'-ähnlichen Lieder der Ars Nova oder davor Tanzlieder mit unbestimmter Form. Die Inhalte waren, zumindest bei Machaut, dem Protokomponisten der Zeit, an die "amour courtois" (Minnekonzepte) angelehnt.

    Ab wann die lyrisch-episch-dramatische Mischform Ballade heißt, weiß ich nicht genau. Müßte man mal genauer recherchieren.

    Zum lyrischen Moment: "Bietet die eigentliche Handlung nur Anlaß zu e. Stimmungsbild, so ist der Übergang zur Lyrik geschaffen", zitierst du. Hm, dass ein Ü*bergang zur Lyrik geschaffen ist, heißt noch nicht, dass dieses Moment objektiv das epische oder dramatische überwiegt. Wenn wir uns den odernen Roman anschauen, gibt es darin viele lyrische Momente, meint, dass die Handlung lediglich da ist, um ein Stimmungsbild zu erzeugen. Ich fühle mich da spontan an meine Lektüre der Romane "Der Ekel" (Sartre) oder "Ulysses" (Joyce). Bei beiden habe ich die Handlung so gut wie vergessen, aber an die lyrische Stimmung, die sie erzeugten, erinnere ich mich genau. Deshalb würde ich die beiden aber noch lange nicht der lyrischen Gattung zuordnen und das tun, so weit ich weiß, die übrigen Literaturwissenschaftler auch nicht.

    Wie gesagt, auf das Rhythmusproblem werde ich später nochmal eingehen. Denn das ist ja der interessante Punkt, wenn wir diskutieren, ob ein Gedicht Gedicht ist, weil es umgebrochene Zeilen hat. Vielleicht hast du aber Lust, dir solange mal meinen Ansatz zur "rhetorischen Periode" durch. Da habe ich mal versucht, erste Gedanken zum Thema freier Vers in Worte zu kleiden. Für den Punkt, wann ein Vers zu ende ist, müßte man dann das Pänomen der Pausen und Kadenzen nochmal genauer betrachten. Dazu aber später mehr.
    --LeV

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  3. #48
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    (war die letzten drei Woche im Theaterstreß, deshalb bitte ich die verspätete Antwort zu entschuldigen)

    Inwiefern auch elegisch? Weiß nicht, Prometheus ist eher trotzig als dass er sein Leid beklagt. Feste Odenstrophenformen verlangt Opitz, der war aber auch verhasster Barock. Die Griechen kannten zwar feste Strophenformen, aber bspw. die Oden in den Tragödien arbeiten ebenfalls mit freier Metrik (im Sinne von "hier Mal daktyl, dort jambisch etc."). Mit diesen mass sich ein junger Goethe sicherlich eher.

    Wie die Lyrik genau in der Musik zuvor gehandhabt wurde, weiß ich nicht. Darüber habe ich auch keine Aussage getroffen. Ich habe nur gesagt:
    Die Ballade war schon vor der "Gattung" Lyrik da
    Im Zusammenhang setzte ich vorraus, dass wir von literarischen Gattungen sprechen, was die Verwendung des Phänomens Lyrik in der Musik aussen vorlässt, dass war vorher und ist somit nicht gegenständlich für den Exkurs.
    Ab wann die volksdichterne Ballade tatsächlich als Begriff "Ballade" verwandt wurde, erscheint mir dabei egal, sie gab es jedenfalls schon zuvor. Aber sie stimmt mit dem französischen Begriff, wie Du selber auch erwähntest, nicht überein.

    Wenn wir uns den odernen Roman anschauen, gibt es darin viele lyrische Momente, meint, dass die Handlung lediglich da ist, um ein Stimmungsbild zu erzeugen.
    Handlung zielt hier meines Erachtens eher auf die Dramatische Ebene ab. Nicht,wie fällschlich oft angenomen, sind es zuvorderst die Dialoge, die das Dramatische an der Ballade ausmachen, sondern im Konkreten "eine in sich geschlossene Handlung" als Ausschnitt eines Kleinen als Synonym für das Große. Das ist mit der Einführung des Offenen Dramas als Definition ebenfalls recht schwammig, nichtsdestotrotz sucht der Roman das Große mit vielen Nebenhandlungen zu erzählen.
    Das lyrisch-emotionale sucht man in der Art der Handlung, die beschrieben wird, heißt eher, dass Balladen sich meist mythischer oder spukhafter Ereignisse bedienen. Die Erzeugung von Schauer ist Emotional. Daher ist es nicht unwesentlich, wenn Wilpert der Ballade in der Lyrik die Novelle in der Epik gegenüberstellt. Schon diese hat vor den Romane von Joyce etc. mit lyrichen Mometen in der Gattung Epik gespielt.

    Den Artikel zur rhetorischen Periode hatte ich gelesen. Mich liess das Ergebnis bisher unbefriedigt zurück. Zeitweilig erschien mir die Diskussion so, als suchte man Stabreime wie die Nadel im Heuhaufen.
    Ich denke allerdings auch, dass gerade Rhetorik die freie Lyrik im Wesentlichen ausmacht, ihr den entscheidenden Schliff zum Lyrischen hin gibt, die viel gepriesene lyrische Wirkung erst ermöglichen. Inwiefern man sich als guter Dichter seiner rhetorischen Qualitäten bewusst ist, sei dahingestellt. Den ein rein epischer Text sucht seine Wirkung zuvorderst im Erzählten selbst zu erzielen.
    Soviel zunächst.
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  4. #49
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    Ja, bin auch gerade im Stress, Konzertstress, also mach dir keine Platte.

    Na ja, dein Argument zum Thema Ballade ist ein Basta-Argument, das so nicht aufgeht. Wir haben da zwei literarische (textliche) Phänomene, zum einen die Volksdichtung, zum andere Texte mit subjektive-emotiver Fokussierung. Beide Phänomene existieren schon einen geraumen Zeitraum, bevor jemand einen Begriff für sie entwickelt, wie lange, das kann keiner so genau sagen. Fakt ist aber, dass der Begriff Lyrik für Texte mit subjektiv-emotivem Fokus bereits in der Antike, der Begriff Ballade für Volksdichtung aber erst im, ich weiß nicht, 17./18. Jahrhundert aufkam. Vorher verstand man unter dem Begriff Ballade eben die besagte Strophenliedform, deren Höhepunkt um 1350 liegt. Dahingehend müßtest du schon handfestere Beweise liefern, um mir glaubhaft zu machen, dass das Phänomen Volksdichtung vor dem Phänomen Texte mit subjektiv-emotivem Fokus da war, was vermutlich nicht möglich ist.

    Übrigens: Auch der Text, der zu Musik gesungen wurde, war Literatur, also zählt auch er durchaus zu den literarischen Erscheinungen, die hierbei zu betrachten wären.

    Handlung zielt hier meines Erachtens eher auf die Dramatische Ebene ab.
    Hm, na ja, das würde ich mit Vorsicht genießen. Handlung gibt es in epischen, dramatisch und ja, sogar, lyrischen Texen irgendwie mehr oder weniger. Was die drei Gattungen voneinander unterscheidet, ist nicht die An- oder Abwesenheit von Handlung (kohärentem Verlauf), sondern die Art und Weise wie sich die Handlung dem leser kommuniziert. In einem epischen Text wird sie von einem Erzähler erzählt, in einem Drama erschließt sie sich durch das Reden und Handeln der Rollencharaktere und in der Lyrik, gibt es meist eher Rahmenszenen, in denen sich subjektive Reflexion entfaltet. (Ebenso kann es in allen drei Gattungen Dramatik geben, im Sinne von Konfliktspannung.)

    Was nun die Balladeanbetrifft, die ja seit sie Ballade heißt, keine reine Volksdichtung mehr ist, so ist das Besondere, dass sich sich Elementen aller drei Gattungen in einem ausgewogenen Maße bedient und damit Rezeptionsverhalten auslöst, die sich an allen drei Gattungen messen lassen. Es ist nicht der Inhalt, der eine Ballade zur Ballade macht. Andernfalls wären so einige Sonette aus den "Fleurs du mal" sicherlich Balladen. Ich nenne nur "Correspendances", "Le Mort joyeux", etc. Die haben ja durchaus mystisch-spirituelle Inhalte, aber es fehlt ihnen deutlich der Aspekt der Handlungsenflatung durch lebendiges Reden und Handeln von Rollencharakteren.

    Es ist klar, dass die Grenzen zwischen Lyrik, Dramatik und Epik nciht eben einfach zu ziehen sind und dass es zahlreiche literarische Phänomene gibt, die sich an Grenzen aufhalten.

    Was nun den vers libre anbetrifft, so denke ich, dass er kein Versphänomen an sich ist, denn Verse waren ja ursprünglich durch ihren metrischen Bau und die Kadenz am Ende definiert. Vielmehr ist der vers libre, als er ersonnen wurde, ein merklich, rhetorisch komplexeres Gebilde gewesen, als einfach epische Prosa, durch das lyrische Inhalte kommuniziert wurden. Um dies auszudrücken erfand man einen Begriff, der sich inhaltlich stark an das Gedankenfeld Lyrik anlehnt. Es konnte ja damals keiner Ahnen, dass sich das so dermaßen verselbstständigt, dass heute die epischste Prosa mit gebrochenen Zeilen als Vers hinhalten muß.

    Einen vers libre ohne Zeilenumbrüche erkenne ich eben an durchkomponiertem, aber freien Rhythmus, an Zäsuren, Kadenzen, auch an Reimphänomenen, nicht nur Stabreimen und Alliterationen, sondern jeglicher Form von Gleichklangsphänomen, aber auch an dem lyrischen (und nciht epischen) Inhalt, den er kommuniziert. Ja, diese stärkere Gebundenheit der Sprache, gegenüber Prosa ist auch zu spüren, wenn es keine Zeilenumbrüche gibt. Allerdings nicht, wenn man einen Vers, der nur wegen des Zeilenumbruchs Vers ist wieder als Fließtext layoutet, dann bleibt Prosa, was auch vorher schon Prosa war.

    ps.: Entschuldige, es ist so lange her und ich stehe nicht mehr wirklich in der Diskussion. Was waren die größeren, strittigen Thesen, die wir gerade diskutieren. Vielleicht könnte man sich ja jetzt nochmal auf die besinnen und klären, ob sich schon irgendwo ein Konsens gebildet hat.
    Geändert von levampyre (23.05.2006 um 17:47 Uhr)
    --LeV

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  5. #50
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    Übrigens: Auch der Text, der zu Musik gesungen wurde, war Literatur, also zählt auch er durchaus zu den literarischen Erscheinungen, die hierbei zu betrachten wären.
    Genau das war der Grund, warum man (sehr spät halt) im 18.Jahrhundert im Rahmen einer großen Literaturreform die Lyrik zur literarischen Gattung stilisierte, weil man plötzlich ihren literarischen Wert erkannte (bspw. Aristoteles schließlich noch nicht). Gleichzeitig ist die Oper aus der Dramatik in die musikalische Rubrik verordnet worden (was ich nicht abwertend meine).
    Das es subjektiv-emotive Texte (also Lyrik) zuvor dennoch schon gab, bestritt ich schließich nicht, deshalb sprach ich von Gattung (was kein Basta-Argument ist) im Zusammenhang mit Literatur / Poetik.

    Betrachtet man es genau, weist die Ballade bspw. Ähnlichkeit mit Dithyramben auf, womit die Frage mit der Volksdichtung beiderseits geklärt sei dürfte.

    Was die Handlung betrifft, vergleicht man die Ballade auch deshalb mit der epische Novelle. Diese hat ebenso ihr dramatsches Moment in der in sich geschlossenen Handlung. Kurzgeschichten hingegen setzen irgendwo ein und enden auch irgendwo, Romane haben viele Nebenhandlungen, die zusammengefasst das Ganze ergeben (so unterscheidet Aristoteles u.a. Tragödie und Epos).Ich glaube, mit der Ballade kommen wrauf keinengrüne Zweig.

    Einen vers libre im Fließtext würde ich gerne einmal sehen.
    Beinahe jeder abgeschlossene Kola kann theoretisch eine Zäsur erzeugen (wer nutzt diese Tatsache nicht gern in alexandrinischen Sonetten). Betrachtet man den Großteil der Zeilenumbruchstexte, wird genau damit verfahren, was in meinen Augen noch keine lyrische Wirkung erzielt.

    Hier finde ich Brechts Essay zu Gedichten in freien Rythmen (Keine Ahnung, wie das Teil genau hiess) interessant, an das sich viele moderne Lyriker anlehnen. Der Vers muss als Abschnitt geprochen werden, sprich, man spricht das Versende (den Zeilenumbruch) immer als Zäsur. Man schreibt folglich nicht:

    In der Tat,
    das ist schön


    sondern

    In der
    Tat, das
    ist schön


    Trotz meines Faibles für Friedrich II. habe ich bisher keinen Draht zu Herrn von der Vodelweide gefunden. Wie hat er eigentlich seine Verse kenntlich gemacht, die wir heute im Zeilenumbruch lesen? Ich las letztlich ein Gedicht von ihm, dass weder reimte noch Metrik aufwies.

    Es grüßt

    Kajn
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  6. #51
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    Ein Gedicht von Vogelweide, das weder reimte, noch metrisch war? Bitte, bitte raussuchen, maximales Interesse!

    Nun, wenn du meinst, man spräche das Vers-/Zeilenende immer als Zäsur, dann klingt aber dein zweites Beispiel In der | Tat, das | ist schön eher wie der GrandPrix der Stotterfreunde und nicht wie ein Vers. Im ersten Beispiel ergäbe sich hingehen eine natürlich Zäsur, eine Sprechpause, erstes Merkmal für kadenzierende Wirkung. Ich für meinen Teil fände den Zeilenumbruch im ersten Beispiel noch plausibler.

    Arbeitet man nun mit syntaktischer Gestaltung und macht bspw. gleichlange Kola, vielleicht noch symmetrische Betonungsfolgen, dann wird auch aus einem im Fließtext geschriebenen, freien Wortkonglomerat plötzlich etwas, das der gebundenen Sprache der metrischen Verses zunehmend ähnlicher wird, ohne metrisch zu sein. Da ergeben sich dann natürliche Sprechpausen, die ganz gezielt gesetzt werden und nicht nur, weil das Auge physikalisch nicht fähig ist, vom Ende der einen Zeile sofort fließend in die nächste zu huschen.

    Bereits zu Zeiten Machauts und Landinis zeichnete sich deutlich die literarische Emanzipation der Lyrik ab, da die weltlichen Texte formal und inhaltlich hoch stilisiert waren und bereits zum Träger metapoetischer Reflexionen werden. Ein paar Jahre später gibt es dann schon Künstler, die tatsächlich weltliche Lieder schreiben, zu denen sie keine Musik komponiert haben und dann heißen die Dinger auch noch "Sonett" (Klanggedicht). Dass erst im 18. Jahrhundert die Lyrik zur Gattung erhoben worden sein soll, halte ich für äußerst fraglich. Du zwingst mich, das genauer zu recherchieren.

    Insgesamt weiß cih aber nicht, was das alles nun mit der Frage dieses Fadens zu tun hat. Auch worauf du damit hinaus willst, mir immer wieder zu sagen, die Ballade würde mit der Novelle verglichen, verstehe ich nicht. Daher fasse ich einfach nochmal meine Thesen zusammen und bitte dich, dasselbe zu tun, damit ich mal einen Überblick bekommen, wo wir eigentlich gerade sind.

    Ich meine, ein prosaischer Text kann Gedicht sein, wenn man den Begriff Gedicht an der lyrischen Reflexion und der relativen Kürze festmacht. Dabei gehe ich immernoch davon aus, dass eine lyr. Reflexion literarischer Natur ist, also autonom vom Verfasser.

    Macht man den Begriff Gedicht hingegen am Vorhandensein von Versen und der relativen Kürze fest, ist ein prosaischer Text kein Gedicht, da ein Vers von merklich höherer, sprachlicher Dichte zeugt, als Prosa und sich von letzterer nicht allein durch Zeilenumbrüche abhebt.

    Wohlgemerkt, haben wir Zeilen, die wir ob ihrer Metrik alle als Vers definieren würden, so können wir diese auch im Fließtext (ohne Zeilenumbrüche) noch als Vers erkennen. Handelt es sich aber nur um umgebrochene Prosa, so erkennen wir ihren Verscharakter nicht mehr, sobald die Zeilenumbrüche fort sind. Deshalb ist die Annahme überzeugend, ein Vers sei mehr als umgebrochene Prosa.

    Ach ja, ps. Dithyramben, griechische Chorlyrik? Was hat das mit der Volksdichtung und wiederum mit der Ballade zu tun?
    --LeV

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  7. #52
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    Zitat Zitat von levampyre

    Einen vers libre ohne Zeilenumbrüche erkenne ich eben an durchkomponiertem, aber freien Rhythmus, an Zäsuren, Kadenzen, auch an Reimphänomenen, nicht nur Stabreimen und Alliterationen, sondern jeglicher Form von Gleichklangsphänomen, aber auch an dem lyrischen (und nciht epischen) Inhalt, den er kommuniziert. Ja, diese stärkere Gebundenheit der Sprache, gegenüber Prosa ist auch zu spüren, wenn es keine Zeilenumbrüche gibt. Allerdings nicht, wenn man einen Vers, der nur wegen des Zeilenumbruchs Vers ist wieder als Fließtext layoutet, dann bleibt Prosa, was auch vorher schon Prosa war.
    Du hast da unten noch seine Art Kniff angeboten: "Handelt es sich aber nur um umgebrochene Prosa, so erkennen wir ihren Verscharakter nicht mehr, sobald die Zeilenumbrüche fort sind. Deshalb ist die Annahme überzeugend, ein Vers sei mehr als umgebrochene Prosa."
    Meinst du wirklich, dass man auch einen vers libre mit deinen Kriterien in einem Prosatext erkennen würde? Ich finde das ja alles schön und gut, was du da von lyrischer Verdichtung schreibst; aber sind das nicht doch sehr subjektive Begriffe, die letztlich auf die Qualität der Dichtung zielen? Du hast ja auch an anderer Stelle deine Nähe zu Beaudelaire deutlich gemacht. Definierst du nicht zu stark von ihm her? Es klingt für mich manchmal so, als wolltest du sagen: also, es wär schon schön, wenn der Vers ein Metrum hätte. Er muss keines haben, wenn B. es geschrieben hat....
    Geändert von LordJim (24.05.2006 um 21:36 Uhr)
    Wie eine Klippe sollst du unbekannte und ungewöhnliche Wörter meiden (Julius Caesar de analogia)

    Neu: Drum halte still
    Die volle Schale (Werkverzeichnis)

  8. #53
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    Meinst du wirklich, dass man auch einen vers libre mit deinen Kriterien in einem Prosatext erkennen würde?
    Ja,Versigkeit wäre durchaus zu erkennen. Natürlich nicht im Sinne von "hier müßte jetzt der Zeilenumbruch kommen". Aber der Zeilenumbruch ist ja in dem Zusammenhang dann auch nciht mehr esentiell. Du Zählst nicht eine Zeile, zweite Zeile. Sinnlich erfahrbar sind aber Pausen syntaktischer oder phonetischer Natur. Profanes Beispiel: Am Ende eines einfachen Aussagesatzes senkt sich die Stimmte und der Klang fadet langsam aus, eine Kadenzsituation entsteht gena wie am Versende.

    Die Elemente der Spache, die aus dem Sprachspiel heraus poetisch sind, sind ja im freien Vers zu lockeren Mustern gefügt. Es ist also ein Mittelding zwischen Vers und Prosa. Daher erkennt man zumindet, dass es keine Prosa ist. Jedoch von dem Gedanken eines absoluten Zeilenumbruchsindiz (wie ihn der Endreim darstellt), muß man sich da, denke ich, ebenfalls wegbewegen.
    --LeV

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  9. #54
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    Wenn ich irgendwann wieder darauf stosse, kann ich es Dir das Gedicht per PN schicken.

    Was ich zu erklären suchte war, dass die Schwierigkeiten mit der Ballade erst auftraten, als man den lyrischen Gattungsbegriff als literaischen Begriff einführte, da Lyrik ab da nicht mehr nur formalen Aspekten gereichen musste, um für musikalische Zwecke geeignet zu sein. Petrarca schrieb seine "kleinen Tonstücke" im Übrigen auch als Lieder, wie Machaut Musik zu seinen Texten komponierte, Landini Komponist war.

    Die von Taurus gestellte Frage war, ab wann ein Text Gedicht ist, ob Versstruktur/Zeilenumbruch entscheidendes Indiz ist.
    Die einfachste Definition im 18. Jahrhundert war, das Lyrik die subjektive, Epik die objektive, Drama die grenzwertige Gattung sei. Basierend noch auf den Ursprung in der Musik waren die bekannten formalen Strukturen [Metrik, Vers- und Strophenbau, Reim(als Überbegriff)] zunächst noch gültiges Erkennungsmerkmal, weil man sie zunächst dennoch als Liedtexte begriff. Der metrische Vers, gegebenenfalls Reime, waren in Epos und Drama ästhetischer Natur, wenn man so will - wie in der Ballade - lyrisches Moment. Die Sprache sollte edel klingen. Goethe entdeckte die Ballade als das Urei, weil sie nicht dem neuen literarischem Lyrikbegriff vollends entsprach.
    Den Exkurs zur Ballade hast Du eingeleitet, wir können ihn aber gern in einen anderen Faden verschieben, wo ich dann auch auf die Ähnlichkeit zum Dithrambus eingehen kann, welcher seinen Ursprung im ländlichen Bereich hat.

    Arbeitet man nun mit syntaktischer Gestaltung und macht bspw. gleichlange Kola, vielleicht noch symmetrische Betonungsfolgen, dann wird auch aus einem im Fließtext geschriebenen, freien Wortkonglomerat plötzlich etwas, das der gebundenen Sprache der metrischen Verses zunehmend ähnlicher wird, ohne metrisch zu sein.
    Eine symetrische Betonungsfolge ist metrisch. Als rhetorische Figur wendest Du in diesem Fall einen syntaktischen Paralellismus an. Das ist aber auf die Dauer langweilig oder erdrückend, zum Versbau letztlich ungeeignet.

    Ich meine, ein prosaischer Text kann Gedicht sein, wenn man den Begriff Gedicht an der lyrischen Reflexion und der relativen Kürze festmacht. Dabei gehe ich immernoch davon aus, dass eine lyr. Reflexion literarischer Natur ist, also autonom vom Verfasser.
    Erstes Problem: Was ist relative Kürze? Aristoteles sagte über die Tragöde etwas "von bestimmter Größe." Leider wird er nicht konkret, wie groß richtig ist. Es gibt Shakespearetragödien mit 120, Euripidestragödien mit 40 Seiten und beide funktionieren. Festmachung einer Gattung an ihrer Länge macht in meinen Augen keinen Sinn.

    Zweites Problem: Wenn lyr. Reflexion autonom vom Verfasser ist, wie will der Verfasser beeinflussen, ob er sein Ziel erreicht. Der Dichter sollte meines Erachtens darauf einwirken, dass er bspw. seine Gefühle nicht nur niederschreibt, sondern auch transportiert. Schließlich indem er in die rhetorische Trickkiste greift. Das verlangst Du in deiner "rhetorischen Periode" auch, egal ob sich der Dichter am Ende seiner Finessen bewußt ist, ist er dann Dichter, wenn er lyrisches Gespür entwickelt.
    Das die Rhetorik jeden Synapsenhaufen erreicht, dass ist es, was autonom bleibt. Die Senatorengruppe um Gaius und Brutus hat Cäsar ermordet, obwohl dieser als begnadeter Rhetoriker galt und gilt.
    Ich weiß nicht genau, inwiefern wir uns hier treffen, aber was allgemein als verdichtete Sprache wahrgenomen wird, sind syntaktische Besonderheiten und die Nutzung von Bildern, die auf wenig Raum, viel Raum zu vermitteln imstande sind. Ich halte Goethes "Werther" bspw. auch für ein lyrisch motiviertes Prosawerk. Vermeintlich Verse darin suchen würde ich jedoch nicht. Lyrisch trifft auch nicht auf jeden Einzelbrief zu, epischer Briefroman bleibt das Werk für mich im Ganzen, weil es im Kontext ein erzählendes Werk bleibt.
    Deshalb würde ich immernoch gerne ein Beispiel für deine Thesen vom Vorhandensein eines vers libre in prosaischen Fließtexten sehen. Ich halte Versigkeit nicht unbedingt für nötig.

    Ich denke nur, das ein instrumentalisierter Vers, wenn sich der Zeilenumbruch eben nicht an das Kola, Satzzeichen etc. bindet, als lyrisches Moment (Verdichtung) verschiedentlich nutzbar ist. Mein kurzes Beispiel von oben war auch zugegeben nicht aussagekräftig, weil es nur der graphischen Veranschaulichung diente. Aus Urheberrechtsgründen kann ich nicht einfach Brecht-Werke abbilden. Daher nehme ich Mal einen meiner ersten Versuche in diese Richtug aus Lyricas Tod:

    Unsre Lippen atmen
    Tod, spreizen
    Verse, tönen wilde Schlachtgesänge,
    Das Versende ist als Zäsur zu lesen, wodurch sich unterschiedliche Inhaltsgruppen ergeben. Unsre Lippen atmen ist zunächst positiv besetzt. "Tod" ist Expression, die das Bild entfremdet. Dadurch, dass der instrumentalisierte Versabschluss betonte Sprechzäsur ist, kann man die dritte Zeile auch als:,,Verse tönen wilde Schlachtgesänge lesen". Die "Verse" geraten in Symbiose mit den "Lippen".
    Ich hoffe, es reicht, um zu erklären, was ich meine. Tiefer möchte ich darauf zunächst nicht eingehen.
    Möchte aber erwähnen, dass bei Brecht das Ziel vorrangig anderer Natur war. Dem Text sollte durch betontes Sprechen der Zäsur am Versende choraler Raum gegeben werden, das lyrische Moment rückt also zurück in die Musikalität (so Sprechgesänge dazugezählt werden können?). Auch galt er bei Brecht eben für "Reimlose Gedichte mit unregelmässigen Rhythmen"(der Titel des Essays), die verschiedentlich zwar gerne mit den freien, prosaischen Versen geichgesetzt werden, wie aber oben in Bezug auf die freien Rhythmen bei Prometheus erwähnt, mit denen nicht gleichzusetzen sind.
    wer deutsche versbrecher findet, darf sie behalten
    oder: warum mein rechtschreibprogramm dem genitiv sein toast iszt...

    "Ein Lyriker, der glaubt, unabhängige Kunst zu schaffen, ist ein Narr, aber ein Mensch, der nicht fähig ist, seine Erfahrungen auf ein anderes Niveau zu abstrahieren, ist kein Künstler."

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