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  1. #1
    Taurus ist offline L' Héautontimorouménos
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    ist ein prosaischer Text ein Gedicht?

    Guten Abend miteinander.

    Aufgrund eines Fadens im "Trauer und Düsteres", möchte ich doch gern eine Frage in den Raum werfen (und ich hoffe ihr haltet mich jetzt nicht für allzu blöd ^^):

    Ab wann ist ein Text ohne Metrik oder rethorischer Periode(also rein prosaisch) ein Gedicht?


    Mein Deutschlehrer sagte mir daraf: "Ab dem Moment, wenn der Autor bewusst Zeilenumbrüche setzt, ist es ein Gedicht"(O-Ton)

    Ich halte dies aber für ne ziemlich lausige Erklärung. Oder lieg ich da falsch?
    Das klingt mir ziemlich nach der typischen "Sternschnuppe15" Satz: "Alles was ein Gedicht sein will, ist es auch!" (weiß Gott, wie oft ich diesen Satz schon Lesen musste)

    Könnte es sein das die "tiefe" des Textes eine Rolle spielt?
    Aber dadurch könnte man doch jeden aufgeschriebenen Philosophischen Text als Gedicht bezeichnen.
    Und Nietzsche hätte zum Bsp. nciht um sonst sein "Ecce Homo"-Gedicht geschrieben, das meiner Meinung nach eine nette Zusammenfassung gewisser Texte von ihm ist...

    Ja, ich weiß, woher ich stamme!
    Ungesättigt gleich der Flamme
    Glühe und verzehr ich mich.
    Licht wir alles was ich fasse,
    Kohle alles was ich lasse:
    Flamme bin ich sicherlich!


    Ich hoffe ihr versteht was ich meine.


    lg
    taurus

    edit:
    (Ich bin mir übrigends völlig bewusst das epische Texte auch in Reimform stehen können, also das ein Reimschema oder ein Metrisches Muster nciht glecih ein Gedicht ausmachen)
    Geändert von Taurus (24.03.2006 um 00:27 Uhr)
    ..........(___)...............................Im Moment ist mir aber diese Masse von Dichtern zuwider,
    ...........|Oo|...............................die weder Innovatives noch Attraktives produziert
    .... /```` OO)...Tauri are fine!........und wo sich hinter jedem Satz ein
    .../ |____-- ................................"Was mach ich hier eigentlich?" versteckt.
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  2. #2
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    Was meiner bescheidenen Meinung nach ein Gedicht ausmacht, ist im Wesentlichen, das was der Name schon sagt, die Dichte, die Konzentration, die Essenz ... das auf den Punkt bringen eines Themas, Gefühls, Stimmung, Situation, was auch immer ... kein "Drum-herum-Geschwaffel" oder "Auskotzen", sorry, mir viel grad nix passenderes ein
    Das wörtliche Äquivalent zur Fotografie, im Sinne eines Einfangen des Moments ...
    ... Ob das nun geordnet, nach allen Regeln der Kunst geschieht oder frei ... sei frei dahin gestellt, find ich
    Gruß
    "Könnt ich doch nur eines der Lämmer retten..."
    (Clarice Starling)
    Rest & last one : weit - Fliegen - Blau - Flüchtiger Moment - Hass - Herz

  3. #3
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    Ich will mich nicht auf äste hinauslassen - da wird's schnell dünn.
    Für mich machen vielleicht 'drei' Teile ein Gedicht aus:
    - Die Verdichtung, also die Stringenz und Tiefe eines Textes.
    - setzt ein Text individuelle Bilder frei beim Lesen? also Metaphern(dichte) und die Stimmigkeit dieser Bilder
    - die äussere Gestaltung

    Ich weiss nicht, ob sich ein solcher (guter) Text gänzlich ohne stilistische Mittel der Lyrik verwirklichen lässt. Aber im Ansatz ist es dann ein Gedicht. Zwar häufig ein schlechtes, aber trotzdem ein Gedicht.
    Für mich ist diese Grenze auch sehr schwierig zu ziehen: Wann ist etwas ein schlechtes Gedicht oder ein poetischer Fliesstext? Ich weiss nicht, auf welchen Faden Taurus da genau anspielt, aber es ist ja häufig die mangelnde Qualität, welche die Einordnung so schwierig macht.

    Magst du den Faden nicht verlinken, Taurus? Wäre es nicht einfacher, einen direktvergleich zu haben? Wir könnten ja auch div. 'fragliche' Texte zusammentragen...

    LG
    yarasa
    Saitenweise Ideen
    aber vielleicht leckt das Gehirn so sehr, dass ich auch mal wieder dichtend unterwegs sein werde

    Eine Art Grundsatzpapier zu meinen Kritiken
    yarasas Fingerübungen

    Die Frederick-Maus hat mich schon als Kind nachhaltig verdorben. Von da an wollte ich Dichterin sein.

  4. #4
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    Hallo Taurus und alle anderen

    da ich wohl mit der Auslöser für deinen Faden hier bin, möchte ich dem bisher Gesagten noch einige Betrachtungen hinzufügen.

    Ich denke, dass die von yarasa oben angeführten drei Kriterien zumindest als Richtschnur für die Konzeption eines guten Gedichts herangezogen werden sollten, denn ich denke schon, dass sich dafür eine Stimmenmehrheit finden ließe.

    Vielleicht müssen wir uns aber gar nicht lange darüber streiten, was ein Gedicht an Mindestsubstanz mitbringen sollte, um als solches allgemein anerkannt zu werden.

    Wie bei allen vielschichtigen Begriffen wird es immer Stimmen geben, die sowohl die eine wie die andere Extremrichtung vertreten und entsprechend argumentieren, so dass wohl niemals eine wirkliche Einigung über die hier relevante Kernfrage erzielt werden kann.

    Wir wissen ja, dass die Avandgardisten aller Epochen und Kunstrichtungen zu ihrer Zeit immer erst verlacht und vom Establishment abgelehnt wurden. Dass ist im wissenschaftlichen oder im technischen Bereich auch nie anders gelaufen. Ob sich die Befürworter der beiden angesprochenen Ränder, also "Totalpuristen" oder "Überfreie", irgendwann einmal auf breiterer Ebene durchsetzen werden, wird die Zeit zeigen.

    Neue Ideen, sofern sie den Durchbruch überhaupt je schafften, haben es überall ziemlich schwer gehabt akzeptiert zu werden und es brauchte oft eine lange Zeit, bis sie sich allgemein durchsetzen konnten.

    Was will ich damit sagen? Nun, die Dikussion flammt ja auch hier im "Eigenen Hause" immer wieder auf, und da unser "Streitpunkt" bereits in mehreren Fäden von allen Perspektiven aus beleuchtet und bis ins Detail seziert wurde, erübrigt sich meines Erachtens eine weitere Vertiefung. Es kann offensichtlich nach wie vor niemand für sich in Anspruch nehmen, die alles erklärende Conlusio für diesen Konflikt, so es denn überhaupt einer ist, gefunden zu haben, und ich schon gar nicht.

    Ich für meinen Teil habe daher konsequent heute beschlossen, zukünftig nicht mehr auf Texte einzugehen, die meiner Meinung nach nichts mit einem Gedicht zu tun haben. So vermeide ich ebenso unnötige wie unerfreuliche Dispute und verwende die Zeit besser für Kommentare und Kritiken für jene Werke, die ich persönlich als Gedicht akzeptieren kann. Was sonst könnte man tun?

    Verfolge die weitere Diskussion mit großem Interesse und lerne gerne hinzu.

    lg crux
    Geändert von crux (24.03.2006 um 08:49 Uhr)

  5. #5
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    @ kerlchen: Also wenn Du schon meinst, ohne mich fragen zu müssen, aus einem anderen Forum einen Text von mir in die Runde schmeißen zu müssen, dann frag mich gefälligst vorher und mach das richtig. So wie er dort steht, ist er aus dem Zusammenhang gerissen, da hier erstens nicht mehr eindeutig ersichtlich ist, wer wen wie zitiert. Zweitens nicht das eigentliche Ergebnisse präsentiert wird, da "es grüßt..." nicht Ende meines Essays, sondern selbst nur Zitat innerhalb dessen war.
    In dieser fragil hingeschludderten Form ist der Auszug nicht in meinem Sinn. Das Du damals mein Mühe lobtest, kann ich folglich nicht ernst nehmen. Meine Erlaubnis erhält dein Post jedenfalls nicht.
    wer deutsche versbrecher findet, darf sie behalten
    oder: warum mein rechtschreibprogramm dem genitiv sein toast iszt...

    "Ein Lyriker, der glaubt, unabhängige Kunst zu schaffen, ist ein Narr, aber ein Mensch, der nicht fähig ist, seine Erfahrungen auf ein anderes Niveau zu abstrahieren, ist kein Künstler."

  6. #6
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    Wann ist ein Gedicht ein Gedicht?

    Ehrlich gesagt, ist mir die "äußere" Form eines Gedichtes ziemlich egal - wichtiger finde ich den Inhalt: auf's Wesentliche ver-dichtete Sprache.

  7. #7
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    *lol*
    was für eine diskussion, da wird man sich bestimmt nie einig drüber. das is ja wie wenn ich 3 pinsel striche setze und behaupte es ist kunst...
    oder wie die frage was ist musik, aber ich schweife ja schon ab ohne begonnen zu haben .
    für mich persönlich zeichnet sich ein gedicht durch seine strucktur aus (klingt vielleicht altmodisch is aber so ^^) und prosa ist für mich eben ein fließender text. doch habe ich in letzter zeit auch oft das wort: prosagedicht gelesen. da drängt sich mir ja die frage auf, wozu es einteilen wir wir es eh wieder mischen wollen? das macht doch nur stress..
    letzten endes klingt die meinung von curx am besten, für mich. ich mein wenn jemand der festen überzeugung ist das das was er geschrieben hat ein gedicht ist.. lass ihn doch. solch texte hab ich auch schon oft gesehen...
    mfg der depp

    ps.: an alle die hartnäckig sagen es kommt auf den inhalt an: theaterstücke, geschichten, märchen etc. können gefühle auch sehr gut ausdrücken, und in den meisten büchren werden ja auch metaphern benutzt, also bleib für das gedicht nicht mehr viel als die form.
    I ATEN'T DEAD

  8. #8
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    sorry

    Kajn

    Hallo Kajn ... ich dachte Deine wirklich sachlich und fundierte Begrünung wäre hier sehr hilfreich gewesen.
    Nun - ich habe meinen "Post" wieder gelöscht und entschuldige mich bei Dir!

    Sorry

    Gruß Kerlchen und Bauchschreiber

  9. #9
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    Hallo kerlchen32,


    ganz sicher wäre diese Diskussion hilfreich gewesen. Du wolltest sicher den Austausch als zusätzliche Quelle einbringen, nur solltest du besser fragen, bevor Du jemanden zitierst, besonders, wenn der Austausch in einem anderen Medium (Forum) stattgefunden hat, und... es war etwas ungünstig, dass du die Zitate und Zitate-in-den-Zitaten nicht gekennzeichnet hast. Sinnzusammenhang und auch die Nachverfolgung waren nicht wirklich erkennbar. Es war eher etwas diffus. Den Diskurs aber fand und finde ich sehr spannend.

    Vielleicht diskutiert Ihr beiden einfach hier noch einmal, denn die entsprechenden Gedichte finden sich ja auch auf Gedichte.com .


    Liebe Grüße
    Anke

  10. #10
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    Hallo kerlchen,

    Wie therzi schon sagt, ging es mir weniger um das, als um das wie. Die Entschuldigung nehme ich natürlich an .

    @taurus: Vielleicht solltest Du deinem Deutschlehrer Folgendes zitieren:
    aus Aristoteles - Poetik
    "...Allerdings verknüpft eine verbreitete Auffassung das Dichten mit dem Vers. [...] auch, wenn jemand etwas Medizinisches oder Naturwissenschaftliches in Versen darstellt, pflegt man ihn so (Dichter) zu nennen."
    So weit ich weiß, stehen die meisten Deutschlehrer mit den Naturwissenschaften auf Kriegsfuß.

    Es grüßt

    Kajn
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    oder: warum mein rechtschreibprogramm dem genitiv sein toast iszt...

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  11. #11
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    @ Kajn

    Zitat von Kajn: So weit ich weiß, stehen die meisten Deutschlehrer mit den Naturwissenschaften auf Kriegsfuß.

    Ich allerdings auch!

    lg crux

  12. #12
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    Ist Ungebundenes gebunden?

    Wenn man die für Gedichte üblichen formalen Aspekte aufzählt, also Metrik, Reim, Vers, Rhythmus und Strophe, dann dürfte das Fehlen z.B. des Rhythmus ausreichen, um einen Text nicht als Gedicht gelten zu lassen, obwohl er lyrisch sein mag. Eine im weitesten Sinne gebundene Sprache oder rhythmische Gliederung eines Textes muss in einem Gedicht erkennbar sein.

    Wenn ich einen Beitrag sehe, der z.B. durch Zentrierung optisch ein Gedicht darstellen will, kopiere ich ihn in einen Texteditor und lasse ihn zu einem normalen Schreibblock zusammenlaufen. Wenn ich ihn dann lese, bin ich mir meines Urteils sicher. Ich habe dies mehrmals heißblütigen Jungpœten empfohlen, um sie selbst jenes Urteil fällen zu lassen, das ich ihnen nicht so derb sagen wollte.
    ...und das Fleisch ist Wort geworden

    Wenn der rauchende Strahlpilz
    zerfrisst das geschmolzene Fleisch
    bleibt von Knochen nur Staub. (aus Zahmer Schlächter)

  13. #13
    Taurus ist offline L' Héautontimorouménos
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    Hallo Leute,

    Also mir geht grad folgendes durch den Kopf:

    yarasa, hat z.b. die äußere Gestalltung genannt, die für sie ein Merkmal darstellen.

    Nun, ich bin grad am rumexperementieren.
    Ich schreibe Texte, die ein festes Metrum haben und Reime.
    Aber die Strophen sind nicht sichtbar gekennzeichnet!

    Z.b. sieht mein gedicht auf den ersten Blick aus wie ein ganz gewöhnlicher Brief.
    Erst beim lesen wird einem der Reim und das Metrum bewusst.
    Ist es den nun kein Gedicht, nur weil es keine typische Form hat?

    Nun für alle der Gegenversuch: Nehmt euer lieblings prosaisches Gedicht (ich betone nochmal, das es keine rethorische Periode oder andere Systematische Wiederholung besitzen darf) und entfernt alles, was die äußere Form des textes ausmacht.
    was nun?
    Könntet ihr vorbehaltlos sagen, das es immer noch ein Gedicht ist, oder eher ein text der philosophische fragen aufwirft etc.

    Nun zur tiefe:
    Also wenn ein Gedicht, die Tiefe ausmacht, dann nehemn wir doch ein schönes Gedicht (diesmal aber eins das Mertik/reime etc. aufweist)
    aus unserem Natur und Jahreszeit Faden, etwas was sehr schön klingt, auch sehr schön geschrieben ist, aber die Inhaltliche tiefe ist gleich Null.
    Würet ihr nach dem ersten Lesen sagen: "Das ist kein Gedicht, denn es hat keine Inhaltliche Tiefe"?
    Also ich bezweifle das. Ihr würdet jenen Text sofort als "Gedicht" erkennen und bezeichnen.
    Daraus schließe ich, dass ein "Gedicht" keine tiefe haben muss um als Gedicht anerkannt zu werden.

    Was dann?
    Also nach diesem Gedankengang zu urteilen, ist weder eine feste Form noch ein tiefsinniger Inhalt von nöten um ein Gedicht von einem prosa Text zu unterscheiden.
    Entfernen wir nun die Reime und die Metrik; Wir konstruieren stattdessen ein Gedicht das nach einem Periodischen System funktioniert.
    Zum Bsp. nach einem grammatischen.
    Wir würden sicherlich den gegebenen Text nicht sofoert als "Gedicht" identifizieren, aber beim genauen berachten würden wir diese Systematik erkennen (oder auch nicht)

    Gehen wir mal Rückwerts:
    An sich müsste doch ein Text das die Form und den entsprehenden tiefgang hat ein Gedicht sein. Stimmts?

    Was ist mit diesem Text hier:


    Es war sehr früh am Morgen,
    die Straßen rein und leer,
    ich ging zum Bahnhof.

    Als ich eine Turmuhr mit
    meiner Uhr verglich,
    sah ich,
    dass es schon viel später war,
    als ich geglaubt hatte, ich musste
    mich sehr beeilen,

    der Schrecken über diese Entdeckung
    ließ mich im Weg unsicher werden,
    ich kannte mich in dieser Stadt
    noch nicht sehr gut aus,
    glücklicherweise war ein
    Schutzmann
    in der Nähe,

    ich lief zu ihm und fragte ihn atemlos
    nach dem Weg.
    Er lächelte und sagte:
    "Von mir willst du den Weg erfahren?"
    "Ja", sagte ich, "da
    ich ihn selbst nicht finden kann."

    "Gibs auf,
    gibs auf",

    sagte er und wandte sich
    mit einem großen Schwunge ab,
    so wie Leute,
    die mit ihrem Lachen
    allein sein wollen.



    Alle Kriterien sind dich erfüllt um als ein Gedicht durchzugehen... oder fehlt hier was?

    lg
    taurus
    ..........(___)...............................Im Moment ist mir aber diese Masse von Dichtern zuwider,
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  14. #14
    Registriert seit
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    Aber, aber, Taurus

    seit wann brauchst du einen Vorkauer wie mich, um ihn zu plagiieren? Es freut mich jedoch, dass du meine Idee verfolgst!
    ...und das Fleisch ist Wort geworden

    Wenn der rauchende Strahlpilz
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  15. #15
    königindernacht Guest
    Einmischung:

    1. An LICHTSUCHENDER: Das Wort gedicht hat mit "Dichte" oder "Essenz" nichts zu tun. Es kommt vom Ursprung her aus dem lateinischen "dictare"- erst seit dem 13. Jahrhundert wird es in unserem Raum im heutigen Sinne (lyrischer Text) benutzt. Das Argument von dir kann also nicht gelten.
    2. Ich stimme PRIMEL im Wesentlichen zu- für mich zählen die wesentlichen Merkmale eines Gedichtes, vor allem die im weitesten Sinne gebundene Form.
    Schaut euch mal Folgendes von Riemer an, das er tatsächlich so geschrieben hat- ungewöhnlich, und doch Lyrik:

    PROSA- SONETT

    Vorläufig hab ich hier mit dem Sonette, das Sie verlangten, den Versuch gemacht. Freilich ist's nur der rohe Guss und hätte ich irgend nur mehr Muse noch, so macht' ich dafür gern ein andres. Doch ich wette, der Scherz wird nicht sogleich herausgebracht. Damit man gar kein Arges darin hätte, so hab ich's in Trochäen bloß gemacht. Hat's Ihren Beifall nicht, je nun so dächt' ich, wir ließen es beim Einfall bloß bewenden: es findet sich wohl sonst Gelegenheit. Ich geh indessen noch mit einem trächtig, und bin ich glücklich, es bald zu vollenden, so bing ich's Ihnen noch zu rechter Zeit.

    Die Strophenanordnung ist eher Gegenstand einer "»Augenmetrik« als einer »Ohrenmetrik«" schrieb mal jemand, der sich mit solchen Dingen auskannte- Dem stimme ich zu.

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