Seite 1 von 2 12 Letzte
  1. #1
    Registriert seit
    Mar 2005
    Ort
    Hachenburg, im schönen Westerwald!
    Beiträge
    176

    Die Sache mit der freien Lyrik

    Hallo zusammen,
    also, nachdem ich hier im Forum ein wenig herumgesucht habe, ist doch noch eine prinzipielle Frage hinsichtlich des Verstehens und Schreibens von dem, was man - denke ich - 'freie' Lyrik nennt, übriggeblieben... Und zwar: wie?
    Ich kann zwar durchaus die sprachliche Schönheit solcher Gedichte anerkennen, mich an den Metaphern erfreuen usw., aber irgendwie habe ich einfach nicht das Gefühl, wirklich zu verstehen...
    Und das will ich ja letztendlich doch ganz gerne.
    Was ich meine, ist folgendes: in der gebundenen Lyrik hab ich, sowohl zum schreiben als auch zum Lesen, mit Metrik, eventuellem Reimschema und dergleichen mehr sozusagen ein festes 'Korsett', einen gewissen Rahmen, in dem ich mich bewegen kann; fehlt das, bin ich ein wenig hilflos.
    Also, falls irgendwer was dazu sagen kann, oder mir Literaturhinweise geben mag, oder falls schon ein Thread, der diese Fragen behandelt, existiert, wäre ich sehr dankbar für entsprechende Auskünfte... (sollte schon ein Thread dieser Art existieren, dann einfach den hier in die Tonne kloppen und mich mit der Nase - sanft, wenn's geht - draufstoßen).
    Ich hab mich, sozusagen als Übungsbeispiel, mal an 'nem Text bemüht: Alltag; vielleicht kann man ja daran leichter festmachen, was schlecht/gut ist, fehlt, überflüssig ist usw.

    Es grüßt
    Karl
    "I'd rather have a bottle in front of me than a frontal lobotomy." - Tom Waits

  2. #2
    Registriert seit
    Mar 2006
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    853
    Uh, also lies doch mal das Thema durch "Ist ein prosaischer Text ein Gedicht". Ich denke fast, da ist alles gesagt, oder nicht?
    Wie eine Klippe sollst du unbekannte und ungewöhnliche Wörter meiden (Julius Caesar de analogia)

    Neu: Drum halte still
    Die volle Schale (Werkverzeichnis)

  3. #3
    Registriert seit
    Mar 2005
    Ort
    Hachenburg, im schönen Westerwald!
    Beiträge
    176
    Ich hab mir das Thema schon angesehen, und muss gestehen, die vierte Seite nicht mehr ganz geschafft zu haben, aber - zumindest in den Teilen der Diskussion, die ich gelesen habe - es ging ja letztlich darum, eine Möglichkeit zu finden, den Prosatext vom Gedicht zu unterscheiden, oder?
    So hochfliegend sind aber meine Ziele gar nicht; es geht mir weniger um formale, sondern mehr um qualitative Merkmale, im Klartext: wann ist ein solcher Text 'gut'? (Ich bin mir bewusst, dass man diese Frage nicht so ganz allgemein stellen, geschweige denn beantworten kann, schätzungsweise.)
    Also, auch wenn das Ganze eine hochinteressante Diskussion war, hat's mich der Lösung meiner Probleme nicht wirklich näher gebracht...
    "I'd rather have a bottle in front of me than a frontal lobotomy." - Tom Waits

  4. #4
    Registriert seit
    Oct 2004
    Ort
    Berlin, wo sonst?
    Beiträge
    6.631
    Dann sei Dir Levampyres Text Die Rhetorische Periode empfohlen. Er ist mir persönlich zwar im Ounkt der Kategorisierung zu verallgemeinernd formuliert, aber was qualitative Aspekte anbelangt äußerst hilfreich.

    alles liebe
    gott

  5. #5
    Registriert seit
    Mar 2005
    Ort
    Hachenburg, im schönen Westerwald!
    Beiträge
    176
    Ah, vielen dank... ein wirklich sehr aufschluss- und kenntnisreicher Text. Ich denke, das hat mich ein Stück weiter gebracht.
    Der Skeptiker in mir vermutet zwar immer noch, dass in gewissen Analysen zeitgenössischer Kunst auch ein bisschen der Cheopspyramiden-Effekt eine Rolle spielt, aber sei's drum.

    Es grüßt
    Karl
    "I'd rather have a bottle in front of me than a frontal lobotomy." - Tom Waits

  6. #6
    Registriert seit
    Feb 2004
    Ort
    Berlin, PrenzlBerg
    Beiträge
    1.812
    Also ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, Gedichte in gebundenem Vers für inhaltlich unverständlich gehalten zu haben, während Inhale von Gedichten im freien Vers sich mir ad hoc offenbarten. Ich denke, das Verstehen eines Textes funktioniert davon unabhängig. Das Verwirrende an einem Text kann von hermetischer Metaphorik, kryptischer Syntax oder unzusammenhängender Argumentation herrühren.

    Wenn ich einen Text nicht sofort verstehe, dann überlasse ich es meist meinem Bauchgefühl zu entscheiden, ob es sich lohnen könnte, ihn weiter zu ergründen oder nicht. Wenn ich feststelle, dass ein Autor beim Verfassen seines Gedichtes auch nicht viel weiter gedacht hat, als ich beim ersten Lesen, dann verspreche ich mir von einer intensiven Analyse/Interpretation meist auch nicht mehr viel.

    Ansonsten ist aber die Literatur zum Thema Hermeneutik (Theorie vom Verstehen) und Interpretation (Theorie von der Deutung) vorhanden wie Sand am Meer. Einfach mal bei Amazon.Buch die Suchfunktion benutzen.
    --LeV

    Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, schließlich ist die Auswahl groß genug. ~ J.P. Sartre

  7. #7
    Registriert seit
    Mar 2005
    Ort
    Hachenburg, im schönen Westerwald!
    Beiträge
    176
    Zitat Zitat von levampyre
    Also ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, Gedichte in gebundenem Vers für inhaltlich unverständlich gehalten zu haben,
    Diese Erfahrung mach ich jeden Tag auf's neue...

    Zitat Zitat von levampyre
    während Inhale von Gedichten im freien Vers sich mir ad hoc offenbarten. Ich denke, das Verstehen eines Textes funktioniert davon unabhängig. Das Verwirrende an einem Text kann von hermetischer Metaphorik, kryptischer Syntax oder unzusammenhängender Argumentation herrühren.
    Da teile ich deine Ansicht bedingungslos. Allerdings ging es mir weniger um das Inhaltliche, als mehr um das Formale.
    Und da konnte mir dein Text schon einiges weiterhelfen (ich war mir vorher nicht einmal der Existenz einer rhetorischen Periode bewusst - oder, wo ich etwas solches als eine gewisse Regelmäßigkeit, eine gewisse formale und stilistische Besonderheit in Texten erspürt habe, wusste ich nicht so recht, was das denn genau sei...).
    Also dafür schon mal besten Dank.

    Es grüßt
    Karl
    "I'd rather have a bottle in front of me than a frontal lobotomy." - Tom Waits

  8. #8
    Registriert seit
    Aug 2006
    Ort
    Unna, NRW, Deutschland, Europa, Planet Erde
    Beiträge
    21
    Ich finde es bemerkenswert, dass metrische und freie Gedichtschreiber zwei Rassen angehörig zu sein schreinen, denn nur selten habe ich Vertreter einer jeden Rasse getroffen, die sich im Metier des anderen wohlfühlen.
    Ich gehöre zu den freinen Schreibern und tue mich sehr schwer mit dem Schreiben von Gedichten, die sich reimen etc. Die wenigen Versuche die ich angestellt habe kamen über naive Paarreime und gezwungen klingende Verse nicht hinaus.

    Also beschreibe ich das freie Schreiben mal aus meiner Sicht:
    Keine festen Vorgaben zu haben oder ein 'Korsett' wie Karl es nannte, bedeutet für mich meine Gedanken nicht in bestimmten Formen bringen zu müssen und somit meine Aussagen klarer formulieren zu können.
    Will ich aber etwas schreiben, was 'schwerer interpretierbar' oder mehrdeutig sein will, so greife ich auf Metaphern oder variierende Syntax oder eben die altebaknnten Zeilenumbrüche zurück.
    Einfach ausgedrückt: ich schreibe einfach. Ganz nach Gefühl. Es ist wohl mit einem Koch zu vergleichen, der sich nicht an Rezepte hält und doch Essbares aus seinen Töpfen zaubert. (man merkt, die Sache mit den Mataphern ist krankhaft xD )

    Prosa hat ja seit je her ein Definitionsproblem, denke ich. man kann nicht genau sagen, wann ein Prosatext ein Gedicht ist oder eben nicht. In den meisten Fällen kann man es aber 'fühlen'. (ich entschuldige mich schon mal im voraus für diese schwammige Argumentation)

    Zum Schluss hänge ich noch eine Frage meinerseits an:
    Ich bin ja noch recht neu hier und frage mich, ob ich es wagen soll,einen meiner Texte zu posten, die ja prosaisch sind, weil ich bisher noch nicht so recht herausfinden konnte ob Prosa hier eher verpönt ist oder nicht.
    Daher: Wie stehen die User von gedichte.com zu Prosa?
    Um sich auf einen Menschen zu verlassen, tut man gut, sich auf ihn zu setzen; man ist wenigstens für diese Zeit sicher, daß er nicht davonläuft. Manche verlassen sich auf den Charakter.

  9. #9
    Registriert seit
    Mar 2006
    Beiträge
    157
    @ Karl sorry, dass ich deinen Thread jetzt mal kurz kidnappen muss...

    Hey bonnie-leigh!
    Ich glaube du solltest dir nicht so viele Gedanken darum machen, ob die anderen deine Gedichte mögen und ob Prosa verpönt ist. Es ist egal, du findest hier leute, die sich für beides interessieren, leute denen der Inhalt gefällt und leute, die deine Texte/Gedicht/was auch immer nicht gut finden, aber es sind auch unheimlich viele Menschen hier angemeldet, die Ahnung haben und dir neue Ideen geben, sie versuchen dir zu helfen und deine Lyrik zu verstehen, also vertrau drauf, dass sich diese User deine Texte durchlesen und dir dann weiterhelfen.

    hd
    Smile. It's the second best thing you can do with your lips.

  10. #10
    Registriert seit
    Apr 2006
    Ort
    Göttingen
    Beiträge
    3.564
    Zitat Zitat von bonnie-leigh
    Ich finde es bemerkenswert, dass metrische und freie Gedichtschreiber zwei Rassen angehörig zu sein schreinen, denn nur selten habe ich Vertreter einer jeden Rasse getroffen, die sich im Metier des anderen wohlfühlen.
    Hm, kann ich dir nicht wirklich zustimmen. Ich persönlich würde sagen, dass ich beides beherrsche und auch relativ gut. Ebenso das kerlchen32 oder andere hier schreibende können beide Formen.
    Es liegt nicht daran, dass es die meisten nicht können, sondern das kaum jemand Interesse dran hat sich mal wirklich intensiv mit der Sprache auseinanderzusetzen, denn wenn man das tut, dann kann man sehr wohl beide Variationen in schöner Form ausführen. Eventuell nicht an Genialität grenzend, aber immerhin an soliden durchschnittlichen Werken sollte man sich dann schon einmal freuen können. Dies nun weiter zu verbessern ist dann der weitere Weg, den ein jeder ambitionierter Schreiber vor sich hat.


    Ich gehöre zu den freinen Schreibern und tue mich sehr schwer mit dem Schreiben von Gedichten, die sich reimen etc. Die wenigen Versuche die ich angestellt habe kamen über naive Paarreime und gezwungen klingende Verse nicht hinaus.
    Nicht krampfhaft reimen, sondern erstmal wissen was inhaltlich rein soll, danach die erste Zeile schreiben, dann die nächsten damit beginnen zu wissen wo man landen will und sich dementsprechend schon mal ein Reimwort überlegen kann. Im übrigen, ich würde vll. mal Kreuzreime empfehlen.



    Zum Schluss hänge ich noch eine Frage meinerseits an:
    Ich bin ja noch recht neu hier und frage mich, ob ich es wagen soll,einen meiner Texte zu posten, die ja prosaisch sind, weil ich bisher noch nicht so recht herausfinden konnte ob Prosa hier eher verpönt ist oder nicht.
    Daher: Wie stehen die User von gedichte.com zu Prosa?
    Wenn du dein Prosa in eine Gedichtrubrik einstellst wirds wohl nicht gerne gesehen, wenn du es in die richtige Kategorie, also Kurzgeschichten & weiteres einstellst, dann wirds ok sein.
    Bzw., wenn du es in die Gedichterubrik einstellst wirst du sicherlich von Leuten welche nur auf Emotionales Geschreibsel stehen Lob bekommen, aber ehrlich gesagt ist das Lob nicht viel wert, lernen wirst du so garantiert nichts.

    Gruß,
    Flo
    Neustes Werk aus meiner Feder:
    Liebe und Romantik - Schlaflied (für L.), Ein Leiserwerden, ohne Titel
    Verzweiflung schreit nicht, Verzweiflung schweigt.

    Die Melancholie des Seins - Fortsetzungsgeschichte
    Die Melancholie des Seins - Gesammelte Werke

  11. #11
    Registriert seit
    Jan 2003
    Ort
    Schweiz
    Beiträge
    2.867
    Die freie Lyrik lässt sich sehr gut mit der abstrakten Malerei vergleichen. Beide scheinen simpel zu sein, nicht selten hört man die Aussage: "Dass kann doch jedes kleine Kind!". Aber erst wenn man beginnt sich intensiv damit zu beschäftigen, merkt man wie kompliziert und schwer zugänglich beide sein können. Plötzlich ohne einen Rahmen oder Vorgaben auskommen zu müssen ist viel schwieriger, als man denkt. Natürlich gibt es sowohl in der Malerei und in der Lyrik Beispiele von schlechter Qualität - diese werden aber relativ schnell erkannt.

    Für mich war es wichtig zuerst die klassischen Grundlagen, den Rahmen kennenzulernen. Wie analysiere ich, was kann ich für Stilmittel einsetzen, wie bringe ich einen schönen Klang mithinein etc. Obwohl ich mein Wissen noch nicht überall vertieft habe und man immer wieder dazulernen kann, sehnte ich mich danach aus dem Rahmen auszubrechen und Neues zu entdecken. Mein Schreiben sehe ich als Entwicklungsprozess an, der sich ständig verändern kann.
    Offenheit finde ich in diesem Zusammenhang sehr wichtig. Von vornherein zu sagen, freie Lyrik werde verkannt oder sei DIE richtige Lyrik ist falsch. Man sollte allen Richtungen eine Chance geben, sich darin vertiefen - so lernt man zu respektieren, kennt Vor- und Nachteile und kann sich schliesslich sein Urteil bilden.

    Das heutige Problem sehe ich eher darin, dass wenige den Willen haben sich anzustrengen, zu üben, sich durch evtl. langweilige theoretische Grundlagen zu kämpfen etc. Nicht nur das Wissen fehlt, sondern auch der Wille das Wissen zu erweitern. Eine beliebte Anwort ist: "Ein Gedicht muss sich nicht reimen", wenn man versucht hat auf die fehlende Struktur im Text hinzuweisen. "Ich brauche keine Struktur, ich schreibe frei - ist halt mein eigener Stil". Dass es aber sehr schwer sein kann frei und gut zu schreiben haben viele noch nicht entdeckt.
    Ich kam am 3. Juni nach Hause mit dem Geruch, / den er nicht ertragen konnte, / er nahm das Fleischermesser und ich schrie, / ging zurück bis zur letzten Wand, / irgendwo in der Nachbarschaft hörte ich das Stöhnen, / von zwei, die sich liebten. Vera Piller

  12. #12
    Registriert seit
    Feb 2004
    Ort
    Berlin, PrenzlBerg
    Beiträge
    1.812
    bonnie-leigh meint:
    bedeutet für mich meine Gedanken nicht in bestimmten Formen bringen zu müssen
    Genau darin liegt für mich als Vertreter des metrisch gebundenen Verses das Problem mit sogenannten prosaischen Gedichten. Ich kenne sehr schöne Gedichte im freien Vers, die "Poèmes en prose" von Baudelaire und "Saison en enfer" von Rimbaud, sind Beispiele, die ich in diesem Zusammenhang immer wieder gerne anführe. Und zwar, weil sie auf mich stark den Eindruck machen, als hätten ihre Verfasser geradezu ihren Geist mit der Frage gemartert, in welche Form sie ihre Gedanken bringen sollten. Die Prosaverse folgen keinem klassischen Metrum und keiner klassischen Strophenform, aber sie sind dennoch höchst formvollendete Verse. Sie arbeiten ebenso mit Effekten der Betonung, arbeiten mit Reimen, arbeiten mit allen Mitteln der Poetik, d.h. sie verwenden ein reiches Sortiment an rhetorischen Stilfiguren und Tropoi, vielleicht sogar mehr als metrische Verse, gerade weil sie das Eigeninteresse haben, trotz Freiheit Verse zu bleiben.

    Viele Autoren, die von sich glauben ihre künstlerische Freiheit zu nutzen und lieber freie Verse zu schreiben, sind in Wirklichkeit gar nicht frei. Sie können ihre Gedanken nicht in metrischen Versen ausdrücken, also lassen sie es - das hat nichts mit Freiheit, sondern mit Abhängigkeit zu tun. Ähnlich geht es wohl den Verfassern metrischer Verse. Ich sehe mich selbst noch nicht in der Lage (das wird kommen, denn ich arbeite daran), Gedichte im freien Vers zu verfassen, aber ich sehe mich in der Lage sie zu lesen und für mich zu entscheiden, ob sie meinen Anfordernissen gerecht werden können. Mal abgesehen davon, dass das hier sowieso die wenigsten Texte können, sieht es auch im Bereich der Lyrik "etablierter" Autoren so aus, dass mich freie Verse selten überzeugen. Ihnen fehlt einfach größtenteils die aus einer künstlerischen Formgebung (die sich nicht auf klassische Formen beschränkt) resultierende von referentiellen Inhalten freie Affektwirkung, die in meinen Augen das Wesen des Gedichtes ausmacht. Sie sind wie Musik, die dich einfach nicht in ihren Bann zieht.
    --LeV

    Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, schließlich ist die Auswahl groß genug. ~ J.P. Sartre

  13. #13
    Florestan Guest
    Zitat Zitat von levampyre
    Mal abgesehen davon, dass das hier sowieso die wenigsten Texte können, sieht es auch im Bereich der Lyrik "etablierter" Autoren so aus, dass mich freie Verse selten überzeugen. Ihnen fehlt einfach größtenteils die aus einer künstlerischen Formgebung (die sich nicht auf klassische Formen beschränkt) resultierende von referentiellen Inhalten freie Affektwirkung, die in meinen Augen das Wesen des Gedichtes ausmacht. Sie sind wie Musik, die dich einfach nicht in ihren Bann zieht.
    Das sind aber dann subjektive Werturteile, die aus einer ganz bestimmten Ecke der akademischen Herangehensweise an Literatur entspringen. Man muss auch lernen, den antipoetischen Werk ihre Daseinsberechtigung und ihre Qualität zuzugestehen, sofern sie durch Aufbau und innerer Dynamik solide gemacht worden sind.

    Natürlich ist die akademische Betrachtung die mit der längsten Tradition, aber sie ist auch am wenigsten flexibel, weil sie alles, was sie nicht erkennt, erst einmal abstößt. Handwerkliche Kunst bleibt nun einmal auch nur ein Aspekt und wir bilden uns eine Menge ein auf unsere universitären Analysen.
    Vielleicht braucht es hier eine Entscheidung in der Art, dass man auf Texte mit deutlichem Rückgriff auf die traditionelle Lyrik auch die von dir genannten Maßstäbe ansetzt. Bei der zukünftigen Lyrik aber wird dies vielleicht nicht mehr funktionieren und wir brauchen einen neuen Fokus auf die Werke.


    LG

    Flo


    P.S.: Eine eventuelle Antwort von mir kann eine Weile dauern, denn ich fahre jetzt erst einmal eine Woche nach Kroatien.
    Geändert von Florestan (22.09.2006 um 12:04 Uhr)

  14. #14
    Registriert seit
    Feb 2004
    Ort
    Berlin, PrenzlBerg
    Beiträge
    1.812
    Das sind aber dann subjektive Werturteile, die aus einer ganz bestimmten Ecke der akademischen Herangehensweise an Literatur entspringen.
    Diese These widerlege durch folgende drei Argumente:
    1. Diese Meinung hatte ich schon bevor ich an die Akademie ging, um dort mehr über Lyrik zu lernen. Dass ich mich derart für Lyrik interessiere, war überhaupt erst der Auslöser dafür, dass ich dorthin ging, um mein subjektives Werturteil besser zu verstehen.
    2. An der Akademie finden die metrikfreien Texte etablierter Autoren durchaus Anerkennung und breite Achtung, in der Neuen Deutschen Literatur und Linguistik sogar eher, als metrische Gedichte. Das Forschungsinteresse an "moderner Lyrik" ist groß.
    3. Es gibt durchaus Gedichte im freien Vers, die ich trotz meiner "akademischen Herangehensweise" nach meinem subjektiven Werturteil überaus schätze, z.B. "Der Besuch" von Goethe. Meine akademische Kompetenz erlaubt mir nur zu erklären, warum mein subjektives Werturteil so ausfällt.
    4. Eine dogmatisch fabulierte "wissenschaftliche Herangehensweise" gibt es nicht, es gibt nur bestimmte Kriterien der Wissenschaftlichkeit, die sind unabhängig vom subjektiven Werturteil des Wissenschaftlers und haben etwas mit Description und nicht mit Präskription zu tun.

    Zu deutsch: Jemand schreibt einen Text, wie es ihm gefällt. Ein Leser weiß, ob es ihm gefällt oder nicht (subjektives Werturteil). Der Wissenschaftler analysiert und versteht, wie es funktioniert, er wertet nicht. Der Irrglaube, Wissenschaftler seinen ihrer Zeit weit zurück, wird vornehmlich von Leuten geäußert, die keinen Einblick in das haben, was sie da reden. Wenn du magst, lade ich dich gerne mal zu mir an die Uni zu einem Lyrikseminar ein. Du wirst überrascht sein.
    --LeV

    Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, schließlich ist die Auswahl groß genug. ~ J.P. Sartre

  15. #15
    Registriert seit
    Dec 2004
    Ort
    Narrennest Nod
    Beiträge
    1.607
    Das Interessante an dem Besuch von Herrn Goethe ist, dass es durchweg rhythmisiert wurde. Würde man jede einzelne Strophe als eigenständigen Vers lesen, so handelte es sich um einen sauberen Trochäus. Oder sagen wir "fast sauber", denn er bediente sich hierzu einger unschöner Elisionen. Schon anfangs dieses "Öffn" finde ich doch eher gewagt. Im Ganzen stimme ich dir aber zu, dass es ein schöner Text ist.
    wer deutsche versbrecher findet, darf sie behalten
    oder: warum mein rechtschreibprogramm dem genitiv sein toast iszt...

    "Ein Lyriker, der glaubt, unabhängige Kunst zu schaffen, ist ein Narr, aber ein Mensch, der nicht fähig ist, seine Erfahrungen auf ein anderes Niveau zu abstrahieren, ist kein Künstler."

Seite 1 von 2 12 Letzte

Was dich vielleicht auch interessieren könnte:

  1. Vom freien Wort
    Von Knochenkarl im Forum Gesellschaft
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 05.10.2012, 17:54
  2. Lyrik ist Lyrik und fertig ist der Kuchen
    Von Egopus im Forum Nachdenkliches und Philosophisches
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 20.04.2012, 10:57
  3. Aus freien Stücken
    Von Terrorist im Forum Liebe und Romantik
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 12.06.2010, 03:38
  4. Onanieren im Freien
    Von Woitek im Forum Erotik
    Antworten: 10
    Letzter Beitrag: 04.09.2009, 16:29
  5. Unterschied traditionelle Lyrik-moderne Lyrik!
    Von ELLinopoulo im Forum Spezielles und Wissenswertes
    Antworten: 5
    Letzter Beitrag: 26.03.2007, 20:35

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  

Anmelden

Anmelden