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  1. #1
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    Die Nah-Ost Krise

    So, zu später Stunde dann mal ein sehr ernstes Thema hier im Wohnzimmer. Würde mich mal interessieren, was ihr zu diesem Thema denkt.

    Meiner Meinung nach ist dieses Thema unglaublich komplex, da eine einseitige objektive Ansicht zu haben ist wohl äußerst schwierig. Dazu müsste man wohl oder übel das Thema Nahost-Konflikt einige Semester gelernt haben. Zu unterscheiden wo dort die Grenze zwischen Terrorismus und Regierung, zwischen Aktion und Reaktion liegt ist fast utopisch.

    Trotz allem hat wohl jeder, so auch ich, eine Meinung zu dem aktuellen Geschehen im Libanon.

    Ich sehe das ziemlich zwiespältig. Zum einen sehe ich Israels Motiv darin, dass das eigene Volk von der Hisbollah gefährdet wurde, daher musste reagiert werden. Jedoch ist die Reaktion völlig überzogen und lediglich ein Motiv in den Libanon einzufallen. Klar, die Hisbollah darf nicht weiter so handeln wie bisher, ob dies jedoch dadurch besser wird, in dem Beirut zerbommt wird ist jedoch mehr als fraglich.
    Auch mir ist bekannt, dass die Hisbollah sich in zivilen Gegenden einquartiert hatte um somit bei eventuellen Angriffen die Mehrheit der Bevölkerung auf Grund der unumgänglichen Kollateralschäden auf ihre Seite zu ziehen. Nur muss man sagen, es kann nicht sein, dass hier ein politischer Interessenkonflikt auf den Rücken der zivilen Bevölkerung ausgetragen wird. Der Staat Israel scheint sich meines erachtens einfach zuviel herauszunehmen und bekommt, provokativ ausgedrückt, geradezu Subventionen aus den USA für ihr Unterfangen, anstatt dass ihnen deutlich die Grenzen aufgezeigt werden.

    Nun denn, ein durchaus komplexes Thema, über das es sich zu diskutieren lohnt, bin gespannt auf eure Meinung dazu.

    Gruß,
    Ensi
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  2. #2
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    Ich wüsste nicht, was Israel für ein Interesse daran haben sollte, in den Libanon "einzufallen". Mordlust, Bomben zünden, eigene Soldaten opfern? Klär mich mal auf, was du damit meinst. Meines Erachtens ist das die gerechtfertigte Reaktion auf eine Attacke von Moslems, für die es nur Sieg oder Märtyertod gibt.
    Jedes Mal, wenn die Israelis Zugeständnisse gemacht haben (siehe Abzug aus dem Gaza-Streifen), war das aus Sicht der Moslems keine Konzession oder guter Wille, sondern ein Zeichen der Schwäche. Frieden verstehen Islamisten nunmal nicht, deshalb muss man ihnen die Waffen schon selber wegnehmen (wenn die libanesische Regierung das selber nicht gebacken bekommt) und ihnen auf die Fresse hauen.
    Over and out.

    P.S. Die Tatsache, dass die Israelis Präzisionsraketen benutzen, die Hisbollah aber Streubomben (für maximalen Kollateralschaden), sollte man auch nicht unberücksichtigt lassen...
    Geändert von konn0r (28.07.2006 um 00:49 Uhr)
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  3. #3
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    Da scheint sich jemand allerdings mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben. Der Begriff Siedlungspolitik im Zusammenhang mit Israel, sagt dir hoffentlich was. Klar ist es nicht einfach zu sagen, der oder der ist schuld, die Maßnahme welche Israel jetzt jedoch ergreift ist schlicht und einfach überzogen. Es wird nämlich außer Zivilistentöten nichts wirkliches bringen, außer dass der Hass auf Seiten des Libanon weiter steigt.
    Nun zu deinem Argument, dass die Regierung des Libanon nicht selber aufräumt. Eine kleine Frage. Wieso soll die Regierung des Libanon, welcher sich immer noch im Aufbau nach dem Bürgerkrieg befindet, etwas innerhalb von 6 Jahren schaffen, was der Israel in 18 Jahren Besetzung des Südlibanon nicht geschafft hat? das entbehrt mir jeglichem Verständnis.

    edit: Zu deinem PS, Präzisionsbomben in Wohnvierteln, das Argument könnte man fast schon pervers nennen...
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  4. #4
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    Wenn ich in einem Land leben würde, wo meine Regierung die andere Wange hinhält, würde ich die Mistkerle aus dem Amt jagen. Wenn ich tagtäglich beschossen werde, muss man den Schützen ihre Waffen abnehmen. Und laut der Uno Resolution 1559 sollte das auch längst geschehen sein. Sollen wir dem Libanon jetzt noch ein paar Järchen geben und die Israelis dabei munter ihre Toten begraben lassen, die diese Phase eben kostet? Eine reichlich schiefe Rechnung, findest du nicht? Man verhandelt nicht mit Leuten, die einem das Existenzrecht absprechen (da gibts nix zu verhandeln), man sperrt sie ein oder tötet sie. Ich möchte alle europäischen Pazifisten mal eine Woche in Haifa leben lassen, vielleicht kuriert sie das ja...
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  5. #5
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    Du bist also der Meinung, dass zwei entführte Soldaten es rechtfertigen einen Übergriff auf eine ganze Nation zu starten? So gesehen verurteilst du auch Israel aufgrund mehrerer hundert gefangenen Palästinensern! Das ist doch ein purer Widerspruch.
    Ich bin ganz deiner Meinung, der Hisbollah muss man einhalt gebieten, aber nicht indem man wahllos zivile Gebäude angreift.
    Wieso also rechtfertigst du einen Angriffskrieg, nichts anderes ist dies in meinen Augen, wenn er dort geschieht. Mit dem Argument Gewalt ruft Gegengewalt hervor? Ja, gut dann müssen wir aber in der Geschichte ganz weit zurückgehen.
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  6. #6
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    Eigentlich sollte ich mich hierzu nicht äussern.... gibt immer Streit....ach... scheiß drauf...

    @ konn0r: Ich denke die Hisbollah würde Präzisionsbomben und weitere "Schätze" der modernen Kriegsführung durchaus ihrem russischen Raketenschrott vorziehen, nur leider wird sie nicht von den USA gesponsort.
    Der eigentliche Unterschied der Konfliktparteien besteht darin, dass es sich bei Israel um ein anerkanntes Mitglied der "Weltgemeinschaft" handelt, welches sich "verteidigt",.....gegen Terroristen. Da ist es ja leicht den "bösen Buben" auszumachen...

    Fakt ist und war, der Stärkere (oder der mit den stärkeren Freunden)hat recht und verkauft seine Sicht der Dinge.

    Ich hab schon wieder zu viel geschrieben.....egal...

    Gruß
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  7. #7
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    Der Konflikt im Osten ist,wie Emsi es bereits erwähnte, eine längere Geschichte mit vielen Hintergründen,der sich allgemein seit Jahren immer mehr zugespitzt hat und vielleicht steckt auch wieder einmal mehr dahinter,als preisgegeben wird.Ich weiß es nicht.
    Ich denke ebenfalls, dass es wahrscheinlich leichter gesagt ist als getan. Die UNO hatte ja bereits die libanesische Regierung aufgerufen mit mehr Gewalt und Druck gegen der Hisbollah-Organisation durchzugreifen, um deren Bombardierungen und Angriffe auf Israel zu stoppen.
    Die Frage ist nur, inwiefern ist dies auch konsequent umsetzbar? Und dann kommt natürlich auch der nächste kritische Punkt: Inwiefern wird der Hisbollah unterstützt von der libanesischen Bevölkerung? Ich betone auf kritisch, ja gar makaber wahrscheinlich.
    Dass die Spannung durch Israels Schachzug sich verstärkt hat, ist in meinen Augen Fakt.
    Aber soll das wirklich der einzige Weg sein? Natürlich muss diese gewisse Organisation unter Kontrolle gebracht werden, aber dieser Ausmaß durch Kampfflugzeugen bzw Bomben, die Anlagen zerstören und Menschen getötet werden bei denen keine direkte Verbindung mit der Extremistenorganisation stehen, empfinde ich als erschreckend. Sollte man Libanon nicht eher direkt unterstützen und stabilisieren?Und wenn alle Stricke reißen,nicht „wenigstens“ Fußsoldaten einsetzen? Obwohl Israel dann wohl auch sehr hohe Verluste hätte…schwierige Angelegenheit.Aber Bomben/Raketen mit Bomben/Raketen zu lösen?
    - Nein!Dieser Gedanke widerstrebt sich mir gänzlich.
    Ich weiß nicht, inwiefern meine folgenden Befürchtungen berechtigt sind, aber eine Ausbreitung dieses Krieges könnte geschehen, oder? Was ist mit Syrien und dem Iran?
    Syrien wird vorgeworfen,sie würden Waffen für den Hisbollah schmuggeln und der Iran habe eine Absprache mit der Hisbollah geführt. So viel ich weiß, wolle Israel Syrien nicht bombardieren,aber sehen wir nicht bereits bei anderen Kriegen,wie schnell eine Ausbreitung geht? Um ganz ehrlich zu sein, getraue ich mich gar nicht mehr über die Nachrichten anzuschalten…Sollten wir Menschen nicht bereits gelernt haben, nicht Vergeltung mit Vergeltung zu „besiegen“? Welch utopischer Gedanke… Dass etwas unternommen werden muss, will ich nicht unterbinden.
    Und darf ich noch etwas einwerfen,wenn hier bereits Zahlen als indirekte Rechtfertigung gezeigt werden? – Auf libanesischer Seite 300 Tote mit überwiegend Zivilisten, in Israel 25 Opfer, darunter 13 Zivilisten. Es ist natürlich gewissermaßen makaber mit Zahlen um sich zu werfen. Jeder Tote ist einer zu viel und sollte nicht sein.
    Ich wollte noch eine Frage in die Runde werfen und hoffe jemand kann mich aufklären.
    Dass der „Auslöser“(wobei diese Behauptung wohl allgemein auf die Jahre hinweg betrachtet werden muss) der Schrei nach der Befreiung von Palästinensern in israelischen Gefängnissen (Achtung: Das wird uns als Außenstehende gesagt!Ob und wie viel dahinter stecken könnte,wissen wir genau nicht,oder?). Soweit richtig. Jetzt die Frage: Inwiefern ist es überhaupt von der israelischen Seite berechtigt, Gefangene von anderen Ländern festzuhalten?
    Sollte ein Rechtsspruch und Gefangennahme nicht bei der eigenen Regierung sein? Vielleicht sind diese Fragen irrelevant und/oder dumm,aber ich hoffe auf eine Aufklärung,wie dies zu regeln und zu verstehen ist.Da kenne ich mich im Osten nicht aus.Danke im Voraus.
    Außerdem denke ich,dass in naher Zukunft der nächste Krieg (makaber,ich weiß!) im Nahen und Mittlere Osten wohl um das Wasser und dessen Zugang sein wird. Das gehört hier jetzt nicht wirklich rein,aber nur ein kopfschüttelnder und trauriggestimmter Gedanke von meiner Wenigkeit.
    "Kunst ohne Ethik ist Kosmetik"
    (Marina Abramovic)

  8. #8
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    Entschuldigt mal, die Angriffe auf Israel (ich beharre darauf, dass es tatsächlich ein Verteidigungskrieg ist) haben doch nicht erst mit der Entführung zweier Soldaten angefangen. Schon davor gabs ständig Katjuscharaketen auf israelische Siedlungen im Norden.
    Außerdem kann man auf die Geiselnahme von Landsleuten kaum anders reagieren als Israel, oder soll man hunderte gefährlicher Terroristen aus seinen Gefängnissen freilassen und sich darüber hinaus noch erpressbar zeigen? MAn muss kein Genie sein um darauf zu kommen, was dann folgt: Mehr Geiselnahmen, es lohnt sich ja.
    Außerdem kann ich nur immer wieder betonen, dass die Hamas und die Hisbollah keinen Frieden wollen. Sie wollen Israel vernichten, das haben beide Chefs (Nasrallah für die Hisbollah und Maschaal für die Hamas) erst kürzlich in Interviews nochmals bekräftigt. Wie stehen denn die chancen auf Frieden, wenn dein Verhandlungspartner dich um jeden Preis tot sehen will (ohne Alternativen) ?.
    Eure Anthropologie zieht bei Islamisten nunmal nicht, akzeptiert das endlich. Gegen Hamas und Hisbollah hilft offensichtlich nur Krieg.

    Btw: Jeder Staat kann Gefangene aus anderen Nationen machen, wenn sie auf seinem Territorium gegen sein geltendes Recht verstoßen. Immunität genießen nur Diplomaten. Außerdem ist Palästina heute kein Staat und auch in der Vergangenheit nie ein Staat gewesen. Palästina gibt es genau so wenig wie Tschetschenien und Kurdistan. Aber: Es hätte Palästina längst geben können, wenn sich diese Idioten nicht immer kurz vor zustandekommen eines entsprechenden Vertragswerks irgendwo in einem israelischen Cafe in die Luft gesprengt hätten...

    @Uncut. Ich habe nie einen Beitrag gelesen, der vollendeter von rotfaschistischer Propaganda gefärbt wäre. Israel ist doch eh nur ein Haufen abgefuckter Imperialisten, der Kinder isst und zum Spaß arme Moslems abknallt oder?
    Geändert von konn0r (28.07.2006 um 10:34 Uhr)
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  9. #9
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    Also mein lieber kon0r, glaubst du nicht auch, dass du ein bisschen sehr subjektiv an diese Sache ran gehst? Es kommt mir fast so vor, als würdest du jeden Schritt der Israelis so drehen und wenden, dass er im positiven zu sehen ist. Wie kann der Israel weit über 8000 gefangene Libanesen rechtfertigen? Die Hisbollah hat angeblich nur 5000 aktive Kämpfer, wer also sind die weiteren 3000 Gefangenen und wen will man dann eigentlich im Libanon bekämpfen? Das leuchtet mir nicht wirklich ein.
    Eine weitere Frage hätte ich, weshalb bist du der Überzeugung, dass Terror mit Krieg bekämpft werden kann? Gibt es ein Beispiel für einen positiven Ausgang? Mir persönlich ist keines bekannt.
    Im übrigen sehe ich es als fast schon Lächerlich an den Verhandlungspartner als nicht verhandlungsfähig darzustellen, angesichts dessen, dass Israel selber bisher in fast jeder Verhandlung üble Machenschaften verwickelt hatte und selbst nicht verhandlungsfähig oder verhandlungswillig ist.

    Zu deiner Aussage gegenüber der Palästinenser, ein wenig Vorsicht sollte man dort schon walten lassen, anstatt alle über einen Kamm zu scheren. Ich frage dich, ohne deren Aktionen rechtfertigen zu wollen, welche Aussicht hat denn der durchschnittlich in Palästina Lebende? Er kann wählen zwischen früher oder später im Krieg zu fallen, oder halt noch ein paar Israelis dabei mitzunehmen. Das beides nicht das wahre ist, sollte klar sein, aus Sicht der Palästinenser sollte aber auch klar sein, welcher Weg gewählt wird. Ich kann es nicht ab, dass der Israel bei dir so gut weg kommt, ohne dass du auf die negativen Aktionen eingehst. Du scheinst mir da eine sehr festgefahrene Meinung zu haben, in der, auch gegen Fakten sprechend, schon klar ist, wer gut und wer böse ist. Diese Einteilung in gut und böse ist jedoch in diesem Fall nicht so einfach festzulegen und meiner Meinung nach etwas naiv gedacht.

    Im übrigen sehe ich an Uncuts Beitrag nichts verwerfliches, wäre aber froh wenn du mir genauer aufzeigst, was dort von rotfaschistischer Propaganda gefärbt ist, bitte im Gegensatz zu der von dir aufgeführten Meinung, welche meines erachtes auch leicht auf Propaganda basiert, hier allerdings auf der von den USA ausgehenden Meinungsmache.

    Trotz allem danke für die bisher durchaus spannende Diskussion.


    @Kugel wie kon0r schon richtig anmerkte, wer gegen bestehendes Recht verstößt, der darf gefangen genommen werden, jedoch muss eigentlich ein Prozess gemacht werden, der wird jedoch oftmals - erinnert im entfernten an Guantanamo - weggelassen. Sprich Israels Regierung urteilt ohne andere Meinungen gelten zu lassen und setzt sich über eigene Gesetze hinweg durch.

    Danke auch für deinen Beitrag und hoffentlich nicht den letzten in der Runde.


    @Uncut wer sich nicht äußert, der macht noch mehr falsch, als wenn er einen Streit auslöst. Zwar sehr provokativ dein Text, doch im gewissen Maße richtig.


    @dopamin, hups, hätte dich fast übersehen. Erst einmal, stimmt Fanatismus ist in jedem Falle eine gefährliche Angelegenheit. Die deutschen sahen sich damals als die überlegene Rasse, die Israelis sehen sich als gottes Auserwählte. Schon makaber bei ihrem Hintergrund... Der Fehler liegt allerdings wohl bei der Staatengründung des Israels anno 48. Diese war der Auslöser für das, was jetzt passiert. Hoffen kann man nur, dass es sich, wie von Kugel befürchtet, nicht noch weiter ausbreitet.
    Geändert von Ensimismado (28.07.2006 um 12:14 Uhr)
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  10. #10
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    Ich sehe sehr wohl auch Fehler auf israelischer Seite. Beispielsweise die Bombardierung des UN-Beobachterposten trotz mehrerer Warnungen. Die Hisbollah hat absichtlich aus der Nähe Raketen abgeschossen, so wie sie gerne Raketen aus schiitischen Wohnvierteln abschießt, damit sie möglichst viele menschliche Schutzschilde hat. So kann man offensichtlich, wie man hier anschaulich sieht, viele Leute auf seine Seite ziehen.
    Die Subjektivität kann ich in meinem Beitrag nicht sehen, weil es doch wirklich offensichtlich ist. Ich machs nochmal ganz knapp, damit wir keine Missverständnisse aufkommen lassen:

    Für Hisbollah/Hamas gibt es zwei Möglichkeiten: Tod Israel / Märtyrertod Palästina.

    Kein Handlungsspielraum. Um es mal mit Putnams Liberalismus auszudrücken, haben die Islamisten ein sehr kleines Win-Set. Das verspricht maximalen Druck, allerdings hohe Wahrscheinlichkeit, dass Kooperation scheitert. Islamisten kooperieren nicht. Wenn ihr das nicht verstehen könnt, brechen wir die Diskussion hier am besten ab. Solche Leute sind keine Realpolitiker, sondern Idealisten.

    Gäbe es eine Möglichkeit, in Frieden zu leben, würde sie Israel wohl eher heute als morgen ergreifen, aber solange es bewaffnete Gruppen gibt, die erst Ruhe geben, wenn sie oder die Feinde tot sind, sehe ich keinen Weg zum Frieden, der über Verhandlungen führt.

    Statt Israel zu diabolisieren, könnt ihr mir ja sagen, wie man den Moslems beibringt, dass auch Juden ein Recht auf Leben haben.

    P.S. Die Propaganda in Uncuts Beitrag kann man leicht anhand seiner ironischen Gänsefüsschen erkennen.
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  11. #11
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    Nun du hast wohl recht, so kann man Leute auf ihre Seite ziehen, dennoch frage ich mich, ist es da nicht sinnvoller aus Sicht Israels anders zu handeln? Der Unterschied gar nicht zu handeln oder so zu handeln wie jetzt ist nur vorhanden, wenn man sieht, dass jetzt noch mehr Libanesen auf die Seite der Hisbollah gezogen wird, einen Erfolg hat dieser Krieg nicht, wird ihn auch nicht haben.

    Das Islamisten nich kooperieren brauchst du mir nicht zu sagen, das weiß ich sehr wohl. Nur wurde bisher auch jede Chance auf Kooperation Seitens Israel abgeschmettert, was einen faden Beigeschmack ergibt.

    Und hier gehen unsere Meinungen auseinander, ich sehe Israel nicht als den Staat, der die Chance zum Frieden ergreifen würde, sollte sie gegeben sein. Das sehe ich leider völlig anders, begründet auf den bisher andauernden Fehden die auch von Seiten Israels geführt wurden. Was z.b. sollte damals das kappen der Wasserzufur nach Palästina? Spricht nicht für Frieden. Gut, hier kann man wieder damit argumentieren, dass dem auch etwas vorausging, so könnte man wohl ewig hin und her eiern, ohne letztlich rauszufinden, wer wirklich angefangen hat.

    Moment, wo diabolisiere ich ausschließlich Israel? Ich sehe hier beide Seite letztlich als Verlierer und beide Seiten handeln falsch, ich sage keineswegs, dass die Hisbollah richtig handelt. Das bitte ich doch wahrzunehmen.

    Und zum letzten Teil, nun ich sehe das ein wenig eingeschränkt. Meiner Meinung nach wollte er lediglich darauf aufmerksam machen, dass es genauso leicht ist die Hisbollah zu diabolisieren, wie dein Argument zu finden, dass die Hisbollah es leicht Schaft die Leute auf ihre Seite zu ziehen.
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  12. #12
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    Ich sehe die Schuld ja auch nicht ausschließlich bei den Arabern, aber wenn sich größere palästinensische Gruppen nicht wiederholt so unkooperativ aufgeführt hätten, hätten die Palästinenser längst ihren Staat haben können. Aber das haben ihnen ihre arabischen Brüder ja schon 1948 versaut, indem sie das geplante palästinensische Staatsgebiet (immerhin 45% des Gesamtlandes Israel) nicht absichtlich besetzt hätten, weil sie die israelische Staatsgründung ungeschehen machen wollten.
    Aber ihre radikalen Siedler hat die israelische Regierung bei der Räumung der Siedlungen im Gaza-Streifen eindrucksvoll an die Leine genommen, jetzt sind die Araber am Zug, kommen ihrer Pflicht allerdings nicht im geringsten nach. Statt dessen wird die Hamas in Regierungsverantwortung gewählt. Sowas nenne ich mal schwachsinnige Dickköpfigkeit.
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  13. #13
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    Gut so liest es sich schon anders. Aber ich glaube so wirklich auf ein Fazit kann man bei diesem Thema leider nicht kommen, höchstens dass der fehler wirklich schon im Jahre 1948 liegt.
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  14. #14
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    Ich finde, das Wichtigste ist, dass bei einer Lösung beide Staaten ihr Existenzrecht zugesichert bekommen und sich bei den Arabern wider Erwarten so etwas wie eine funktionierende Demokratie durchsetzt. Ich will jetzt keine politikwissenschaftlichen Theorien auspacken, aber es ist evident, dass Demokratien untereinander auffallend friedlich sind und Staaten, in denen das Volk der Souverän ist, Krieg allgemein als das sehen, was er wirklich ist: Schädigend und Nutzlos.
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  15. #15
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    Dem schließe ich mich dann mal an. Sollte es weitere Entwicklungen dort geben kann man gerne weiter diskutieren.
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