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  1. #16
    Dr. Üppig Guest
    Dieser ominöse "man" mal wieder. Diesmal redet er aber Stuss. Man kann zwischen Hakenvers und Hakenstill unterscheiden, und streng genommen ist es erst dann ein Hakenvers, wenn das Enjambement in der Mitte des nachfolgenden Verses endet.

    mfG

  2. #17
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    Hallo Melete,

    Wer könnte meinem Ruf schon widerstehen...

    Ja, bestimmt. Und ich schätze, das liegt zum Teil an unserer unterschiedlichen Wahrnehmung und zum Teil daran, dass wir wohl levampyres Ausführungen unterschiedlich verstehen bzw. auffassen.
    Kann gut sein.
    Aber das heißt ja nicht, dass einer von uns falsch liegen muss.

    Hmm - komisch ausgedrückt, schreibst du. Ich weiß nicht, wirklich "komisch", oder kommt es zu dir nicht wirklich rüber, eben weil du etwas anders wahrnimmst/verstanden hast als ich?
    Eins von beidem. Jetzt weiß ich jedenfalls, was du meintest.

    Da gab es ja auch das Gedicht von BaluDerTanzbär: "Roaming". Dort las einer einen Anapäst, der andere Amphibrachys und ich - einen Daktylus mit Auftakt. ^^
    Drei Leute, drei verschiedene "Wahrnehmungen".
    Hier würde ich klar zum Amphibrachys tendieren. Ein Anapäst kann es nicht sein, wegen der fehlenden zweiten unbetonten Silbe zu beginn des Verses. Der Daktylus mit Auftakt ist zwar möglich, aber es gibt ja einen viel passendere Bezeichnung, die genau das beschreibt, was man vorfindet: unbetont, betont, unbetont. genau 4 Versfüße, ohne irgendwelche Auftakte oder abgeschnittene Silben. Also wäre das richtig. Ist also die genaueste Beschreibung, wobei der Daktylus mit Auftakt und weiblicher Kadenz auf hinkommt, aber alles verkompliziert.

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    Erst mal schreibe ich das in eine Zeile hintereinander.

    Wo ruht dein Herz? und wo zum Troste das Netz, um mir den Fall zu dämpfen?
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    Siehst du die zwei unbetonten Silben nacheinander? Das jetzt nur, um‘s ein wenig zu veranschaulichen.

    Ich glaube, hier ist der Punkt, wo unsere Auffassungen auseinandergehen.
    Um es mit levampyre zu sagen: Am Ende des Verses befindet sich die Phrasennahtstelle, und diese zieht eine Sprechpause nach sich.
    Ich verstehe deinen Punkt, sehe ihn aber anders als du. (Was deine Vermutung bestätigt) Man kann das zwar eine Kadenz/Zäsur nennen, aber es ist viel zu mikro, um stark genug aufzufallen, um ein Enjambement zu "zerstören", finde ich. Dafür ist auch die später Zäsur zu stark, die zwar nur ein Komma ist, aber dennoch deutlich stärker ist. Sie überlagert sozusagen die Mikrozäsur.
    Allerdings, was m.E. noch stärker wirkt und wiegt, wurde in diesem Falle schon 7 mal eine solche Mikrozäsur angeboten, wodurch sie noch weiter an Wirkung verliert. Wir Leser wissen schon, dass da sowas kommt und können uns deswegen die Pause sparen. Zumindest ging es mir so. (Das sprichst du sogar später noch an, lässt du hier aber unter den Tisch fallen. )
    Und dadurch haben wir eine Zäsur, die nach der dritten Silbe kommt - und somit ein Enjambement begründet.

    Sieh dir mal den Verlauf der Betonungen, das Muster, bei einem von levampyre selbst angeführten Beispiel an.


    Jetzt wirds lustig. ^^
    Ein Beispiel aus eigener Feder: "Mit fester Hand führ ich die Klinge, | die in dein klagend Herz sich senkt | und in die tiefe Wunde dringe | ich - Dämon - toll und schmuckbehängt."
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    So kannst du es sehen. Im Übergang von Vers 2 zu Vers 3 gibt es keine zwei unbetonten Silben nacheinander, im Gegenteil zu den Übergängen von Vers 1 zu Vers 2 und von Vers 3 zu Vers 4, wo eine unbetonte auf eine unbetonte Silbe folgt.

    Und das erzeugt eine Pause, eine Zäsur, denn an diesen beiden Übergängen ist die letzte Silbe eine Kadenz.

    Daher ist hier (bei dieser Lesart) das Enjambement im Übergang von Vers 2 zu Vers 3 zu finden.

    Nur ein "Haken" ist dabei: Gewohnheitsmetrum oder nicht? Wenn das z. B. die ersten Verse in einem Gedicht wären, dann sähe es durchaus noch etwas anders aus:
    Das Enjambement ist m.E. hier, wie auch von lev "behauptet" zwischen V3 und V4. Warum:

    Mit fester Hand führ ich die Klinge, Hier beendet das Komma die Phrase
    die in dein klagend Herz sich senkt Der Satz endet mit "senkt" logisch und wird durch das und
    und in die tiefe Wunde dringe im nächsten Vers nur weitergeführt und präzisiert. Darum endet auch dort eine Phrase.
    ich - Dämon - toll und schmuckbehängt. Aber das "dringe" im Vers vorher beendet keine Phrase, sondern erst das "ich", nach dem die fette Zäsur der Bindestriche kommt.

    Weswegen ich voll mit lev konform laufe - Trotz deiner Mikrozäsur.

    Das ergäbe sogar ein Enjambement der Sorte, bei dem levampyre vom "Überraschungseffekt" sprach. Ich kann mich erinnern, dass sie erwähnte, dass dieser Effekt besonders stark ist, wenn nach nur einem Wort (hier: ich) eine starke Zäsur folgt (hier der Gedankenstrich). Und das noch verbunden mit einem (Fast)Spondäus (durch die starke Zäsur ist es ja keiner, also zwei betonte Silben) - meiner Meinung nach ein Enjambement, das echt "reinhaut" bzw. hinhaut. Findest du nicht auch?
    Für mich schon. Siehe oben aber für dich..

    Kann man also so lesen, wie ich oben anführte, oder so wie hier bei der zweiten Möglichkeit.
    Und die zweit ist die, die auch lev bevorzugt, die du somit nicht falsifizieren konntest. Entweder widerspricht sie sich selbst oder du ihr...

    Aber auf jeden Fall kommt es auch auf ein "durchlaufendes Betonungsmuster" an, so jedenfalls sehe ich das. Dann stockt wirklich gar nichts. Wenn aber z. B. ein Vers mit einer unbetonten Silbe endet und der nächste auch mit einer unbetonten beginnt, dann mache ich eine kleine Pause, dann gibt es dort am Versende eine Zäsur - auch wenn der Satz selbst direkt in den nächsten Vers übergeht. Für mich ist es ein Enjambement, wenn beides der Fall ist.
    Klar ein durchlaufendes Metrum macht das Lesen immer einfacher, aber wir reden hier von dem Übergang vom V7 in V8. Da kann man schon von einem Gewohnheitsmetrum sprechen, das die Pause so gering hält, dass sie nicht mehr ins Gewicht fällt, zumal das gesamte Gedicht im weiblichen Jambus geschrieben ist.

    Ich kann dich nicht überzeugen, aber vielleicht kann es ja levampyre
    Kann sie, aber sie ist anderen Meinung wie du.
    Man muss ja nicht immer einer Meinung sein, solange man die unterschiedlichen Meinungen sachlich begründen kann und darüber redet ist ja alles ok.

    nächtlicher Gruß, gutes nächtle und carpe noctem
    Nachteule
    Meine Sydnatur:
    Greis und Greisin miss u <3
    Hier stehe ich! Ich kann nicht anders! Gott helfe mir! Amen!
    (Der Buchstabe)
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    Drama: Das Gericht; Prosa: Fernreise als Kurztrip, Krieg im Frieden, Die Tote

  3. #18
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    Hallo Moony,

    Mit Deinem Wissen solltest du glatt bei Wikipedia auf treten. Die leben doch noch hinter dem Mond und betrachten eine Synkope noch als metrisches Gestaltungsmittel bezogen auf einen Takt. Komm, misch die Truppe auf!... Und bei der Gelegenheit könntest du auch gleich noch das Enjambement neu definieren. Um die Bedeutung "metrische Verschiebung innerhalb eines Verses" erweitern.
    ------------------

    Und nun wieder sachbetont. Ich fand in einem Uni-Beitrag eine literarischen Fachbegriff, welcher funktional dem der musikalischen Synkope gleicht.

    Zitat Zitat von EINFÜHRUNG IN DIE LYRIKANALYSE, Uni Bamberg
    Tonbeugung - Divergenz zwischen vom Metrum geforderter Akzentuierung und natürlicher Wortbetonung
    (Silben in metrischen Senkungen werden akzentuiert oder umgekehrt).
    Synkopen können über all im Takt auftreten. Nicht nur am Taktende. Das gleiche triff auf die "Tonbeugung" zu.
    Das Enjambement bezieht sich nur auf den Versumbruch. Eine Synkope dagegen KANN am Taktende stehen, muss aber nicht.

    Na moony, sachlicher Einspruch? Sonst war es das von mir.



    zum eigentlichen Thema:

    1.Ich verstehe bisher, dass im strengen Sinne ein Enjambement nur vorliegt, wenn sich die Zäsur (bewusste Atempause?) irgendwo im Folgevers befindet. Richtig?

    2. Zur Beweisführung wurden hier mehrmals beide Verse als Prosa zu einer Zeile vereinigt. Hier meine zweite Frage: Was unterscheidet Zeile und Vers. - Beim Lied gibt es da ja allemal Verwechslungen. Sag einem Sänger 1.Vers und er singt die erste Strophe. Sag ihm erste Zeile und er singt den ersten Vers.
    Geändert von Artname (27.09.2013 um 19:38 Uhr) Grund: Doppelposting

  4. #19
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    Hallo, Artname,

    ich bin noch keine Expertin, und sage auch immer, dass ich durchaus etwas auch mal falsch aufgefasst haben kann.
    Also daher kann es gut sein, dass jemand anders es besser oder genauer weiß als ich - ich kann nur "nach bestem Wissen und Gewissen" weitergeben, was ich (glaube) verstanden zu haben.

    Zu 1.: Ja, das ist richtig. Die letzte Silbe im Vers wird Kadenz genannt, wenn danach eine Pause, eine Zäsur folgt. Das ist der Punkt, wo bei Nachteule und mir offenbar eine andere Wahrnehmung dafür sorgt, dass wir unterschiedlicher Meinung sind. Wenn ein Vers mit einer unbetonten Silbe endet, der Folgevers mit einem Auftakt (also ebenfalls einer unbetonten Silbe) beginnt - dann mache ich eine kleine Pause, ganz unwillkürlich nehme ich eine Zäsur wahr. Allerdings keine starke, aber ich halte doch ganz kurz inne, und setze beim nächsten Vers neu an. Das nehme ich so wahr, da kann ich nichts daran ändern. Wirklich keine Pause mache ich, wenn das "Betonungsmuster", also die Abfolge von betonten und unbetonten Silben weiterhin im Wechsel in den nächsten Vers hinein weiterläuft. Dann gibt es (für mich) keine Kadenz, und dadurch auch keine Pause. Nachteule hat schon recht, und levampyre auch, ich schätze, das liegt an mir und meinem - wie soll ich das nennen - "Rhythmus-/Sprachgefühl". Daher brauche ich beim Lesen auch eine "gleichmäßig weiterlaufende" Abfolge der alternierenden Betonungen. Wäre auch bei daktylischen Versen bei mir so (Inhaltsnonsens, nur schnell ausgedacht):

    Hunderte Menschen, sie tanzen in Gruppen
    über die Bühne, sie lachen und singen ...

    XxxXxxXxxXx
    XxxXxxXxxXx

    Hunderte Menschen, sie tanzen mit rhythmischen
    Schritten, die fröhlichen Mienen verdeutlichen ...

    XxxXxxXxxXxx
    XxxXxxXxxXxx

    Nur deshalb hintereinander, damit besser zu sehen ist, wo für mich die Zäsuren, d.h. Pausen sind:

    Bsp. 1: XxxXx/xXxxXx/XxxXx/xXxxXx

    Bsp. 2: XxxXx/xXxxXxx/Xx/xXxxXxxXxx (hier nehme ich noch eine leichte Nebenzäsur zwischen "Mienen" und "verdeutlichen" wahr - ergibt sich für mich aus meinem Rhythmusempfinden)


    Der Vers kann auch katalektisch (d. h. verkürzt/Bsp. 1) sein, aber ich "brauche" für das Wegfallen der Pause/Zäsur am Versende den Wechsel unbetont/betont. Sonst mache ich eine Pause, ob ich will oder nicht. Für mich ganz ähnlich wie beim Spondäus, wenn zwei betonte Silben aufeinanderfolgen. Nur ist für mich die Zäsur bei betonten Silben viel stärker. Aber am "Versübergang" nehme ich eben auch bei zwei unbetonten Silben eine leichte Zäsur wahr - aber das ist wohl eine ganz individuelle Sache.

    Daher kann ich nur sagen: levampyre und Nachteule haben, ganz klar, recht.

    Also habe ich mir vorgenommen, meine Wahrnehmung hier im Forum künftig unter den Tisch fallen zu lassen. Geht mir bei Musik (nur als reines "Wahrnehmungsbeispiel") irgendwie ähnlich. Ich beobachtete schon oft, dass es viele andere nicht stört, wenn irgendwo schräge Töne drin sind oder die Blaskapelle vom örtlichen Musikverein komplett mit der Tonlage danebenliegt - aber für mich ist das genauso schlimm, wie für andere das Quietschen einer abgebrochenen Kreide oder eines Fingernagels auf der Schiefertafel ... Und dabei gebe ich zu, dass ich nicht mal sagen kann, welche Tonlage welche ist. Ich höre nur, dass die grauenhaft "danebentönen" ... )

    Und so geht es mir auch, wenn sich die Frage ergibt: Amphibrachys, Daktylus mit Auftakt oder Anapäst. Ich nehme einen wellenförmigen, einen fallenden oder einen steigenden Rhythmus wahr, danach gehe ich - und offenbar liegt's wohl, wie gesagt, an meiner Wahrnehmung, dass ich auch hier oft etwas anders einschätze ...

    Zu 2.: Ich vereinigte die Verse in meinem vorherigen Beitrag nur, um die beiden aufeinanderfolgenden, unbetonten Silben optisch besser erkennbar darzustellen, denn ich hoffte, dass dann leichter verständlich wird, was ich meine bzw. sagen möchte. Was unterscheidet Zeile und Vers? Im Gedicht - meines Wissens nach, nichts. Denn ein Vers kann durchaus auch als Verszeile bezeichnet werden, ist genauso richtig. Nur der Vers als solcher unterscheidet sich natürlich von einer Prosazeile, dadurch, dass er metrisch/rhythmisch gegliedert ist. (Obwohl auch noch Stilmittel, Reime etc. zum Vers gehören können. Aber nicht müssen.) Wie gesagt, soweit ich das bisher weiß, wenn ich das, was ich bisher las, richtig verstanden habe.

    LG,

    Melete
    Freiwillige Selbstverpflichtung 3:1

    Ich habe jetzt genau das richtige Alter. Muss nur noch herausbekommen, für was.

  5. #20
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    Hallo Melete,

    Also habe ich mir vorgenommen, meine Wahrnehmung hier im Forum künftig unter den Tisch fallen zu las
    Bleib dir treu! Ich verstehe Dich sehr sehr gut Was kannst Dir denn passieren? Außer, dass deine Empfindungen theoretisch falsch sind ABER: Andererseits ist die Kunstgeschichte eine Geschichte von Regelverstößen. Darunter vielleicht 99% Regelverstößer, die von ihren Anlagen her gar nicht anders konnten

    Mit deiner Antwort 1 werd ich mich länger beschäftigen. Gedichte lesen und selber experimentieren. Danke aber für den Einblick.

    zu Antwort 2 frage ich dann mal: Würde jemand bei einem Gedicht zwischen Vers oder Zeile unterscheiden? Sonst nutze ich die Begriffe hier synonym.

    Danke

  6. #21
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    Hallo Artname,

    zu deiner Frage: Als Vers bezeichnet man die Zeile einer Strophe.

    Aber was zum Atemholen: Ein Gedicht wird zeilenmäßig vorgetragen, das hat nichts mit dem Atmen zu tun. Das Atmen des Vortragenden richtet sich vor allem nach seinem Lungenvolumen und nicht nach Kadenzen, wobei die Atmung natürlich nicht den Sinn des Textes entstellen sollte, sondern immer so eingesetzt werden muss, dass der Textsinn durch das Atmen nicht zerrissen wird. Der Hörer merkt sofort, wenn falsch geatmet wurde.

    Beim Enjambement trifft dasselbe zu, es wird nicht ohne Zäsur zum Enjambement, also zur nächsten Verszeile, übergegangen beim Sprechen, das heißt, die Verszeilen werden korrekt gesprochen und nicht durch das Enjambement "verlängert", wobei allerdings die Zäsur am Zeilenende etwas kürzer sein darf. Es wird Zeile für Zeile gesprochen. Zäsur bedeutet aber nicht gleich Atmen.

    Ich bringe mal ein Beispiel von Eichendorff:

    Mondnacht

    Es war, als hätt der Himmel (Stimme heben, nicht atmen, kleine Zäsur)
    die Erde still geküsst, (Stimme senken, atmen, Zäsur)
    dass sie im Blütenschimmer (Stimme heben, nicht atmen, Zäsur)
    von ihm nun träumen müsst. (Stimme senken, atmen)
    ...

    Und meine Seele spannte (nicht atmen, Stimme heben, Zäsur)
    weit ihre Flügel aus, (atmen, Stimme senken, Zäsur)
    flog durch die stillen Lande, (nicht atmen, Stimme halten, Zäsur)
    als flöge sie nach Haus. (Stimme senken, atmen)

    Das kann man natürlich nur machen, wenn man mit der Atemtechnik zurechtkommt, das muss also geschult sein. Ungeschult atmet man nämlich unbewusst am Ende jeder Verszeile aus. Mit männlichen oder weiblichen Kadenzen hat das Atmen nichts zu tun.

    Lieben Gruß, Elektra

  7. #22
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    Danke Elektra,

    so klar und gründlich dargelegt, kann ich mir eine Position schaffen. Einerseits für die Arbeit. Andererseits für die Kommunikation im Forum. Im günstigen Falle stimmt beides überein.

    Uiii ...das Gedicht nach deiner Empfehlung gesprochen, macht ja glatt einen Christian Brückner aus mir. Danke

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