1. #1
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    Geschenk der zeit

    Geschenk der Zeit

    Chronos bindet dich ans Rad der Zeit
    mit heißem Atem wilder Leidenschaft
    hetzt er dich Jahr um Jahr
    durch seine Nacht
    gemacht aus finstren Taten
    des Wahns von Maß und Massen.

    Gedanken voller Leidenschaft
    von dir verbannt in dunkle Kammern
    wo nur noch blasse Sterne von vergangnem Leben künden
    das du vermessen hast
    mit deinem Zirkel
    schufst du Raum und Zeit
    kannst nun beschauen
    unbewohnt gewordne Hallen.

    In ihnen klingen leer die Schritte
    auf Marmorboden liegt dein Herz
    es schneit in die Ruine deines Hauses
    aus dem die letzte Sehnsucht grad entfloh.

    Oh griffe doch der Tiger seinen Jäger an
    und flösse Blut aus Kübeln rotem Regen gleich.
    Auf das die Schatten wieder Kraft gewinnen
    und Wünsche wieder siegreich schreiten.

    Ein Wunsch nach Lust befreit dich aus den Ketten
    und das Nachtlicht schwindet aus den trüb geweinten Augen.

    Chronos, Zeit und Illusion sind ein Geschenk
    und eingedenk des letzten Tags auf Erden
    zerstört er Ewigkeiten jeder Qual
    durch Wandel wird das sauere Maß zerstört
    und Leben erbricht aus reifen Knospen.

    Brich auf! Wach auf!
    Du musst nichts mehr besiegen.

    HKD
    Geändert von Kopp-Delaney (14.11.2006 um 18:59 Uhr)

  2. #2
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    bindet dich
    hetzt er dich
    passt gut zusammen

    jahr um jahr
    auch schön

    nacht/gemacht
    gute verknüpfung

    Nacht/gemacht/Taten/Wahns/Massen
    sehr vokalisch geprägt, klingt interessant!

    2. Str.
    das du vermessen hast mit deinem Zirkel
    würde ich in einen Vers packen

    ebenso:
    kannst nun beschauen unbewohnt gewordne Hallen.

    denn der Mittelvers ...
    schufst du Raum und Zeit
    ... wird dann bestärkt in seiner dipolaren Qualität (bezieht sich auf vorigen und nachfolgenden Vers).

    Str. 3:
    letzte Sehnsucht
    Bedeutet was?

    Ich will nicht alles auseinander nehmen, lieber den anderen Usern noch genügend Futter übrig lassen. Mein Gesamtstatement steht an:
    Deine Sprachgewalt fasziniert, klanglich hast du ein stellenweise mitreißendes Gedicht geschaffen. Auch strukturell, jesses. Und Metaphern fallen dir ein, nicht schlecht!

    Jedoch, die Frage nach dem Sinn bleibt leider.
    (magst du mein oberflächliches Haupt nicht mit zu viel Asche überschütten)


    Ein nicht ganz schlau draus Hervorgegangener grüßt
    fatcat's Zahmlose
    Es ist etwas an meinem Wort
    dran, das sticht.

    Tippsen: \_anamolie_/\_Flamme_/\_Anti Chris._/ ~ Bewegungsschule(fit for fun) ~

  3. #3
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    Hallo Monbewohner.
    Danke für deine willkommenen Anregungen. Und mit dem Aschenbeutel bleibe ich deinem Haupte fern. Kein Grund.

    Die letze Sehnsucht ist der letzte Lebenswille. Ohne Wunsch kein Leben.
    Und wer treibt uns alles Wünschen, alle Leidenschaften aus und schließlich gar sich selber?
    Der Jäger ist niemand anderer als Apollon, der den Tiger der Leidenschaft (Dionysos) erlegen will.

    Und ich beschreibe Apollons Haus. Er, der alles vermessen hat und nun alles erkennen kann, seine eigene Struktur, seine Grundmauern, sein eigenes Wesen. Er hat die totale Selbsterkenntnis errungen. Der Kampf gegen die Dunkelheit (Ignoranz, Naivität, Unwissenheit) ist "gewonnen". Doch das bedeutet für den "Meister" auch den Tod seines Hauses, seines Körpers.

    Ich wünsche ihm, der so eifrig gegen alle dionysischen Leidenschaften (in jedem von uns) kämpft nun einen Biss in seinen Allerwertesten, damit er aufwacht und die kosmischen Blutstropfen auf die Erde fallen, diese befruchtet und auf diese Weise einen neuen Wunsch in den Köpfen (eigentlich in den Herzen) seiner "Gefolgsleute" entstehen lässt.

    Die Zeitrechnung, die Sonnenuhr und damit alles Maß, alle Ordnung entstammen dem Licht, dem Tag. Hat die Sonne ihren Zenit erreicht, versiegt die Lust und damit die Motivation. Wissenserwerb reicht als Lebenssinn nicht mehr.
    So erkennt der Logos seine Gefangenschaft. Der Geist hat sich selbst in Ketten gelegt. Ketten der Ordnung, der Vernunft, des Wissens. Er weiß, dass er sich damit selbst kastriert hat.
    Vernunft und Logos ersticken schließlich alle Gefühle und der Geist brutzelt wie ein gegrilltes Hähnchen in seiner eigenen Sonne. Da wird die Zeit zur Qual. Und was zur Qual wird, scheint zur Unendlichkeit zu werden. So verflucht der Logos schließlich die Zeit, die ihn an Körperlichkeit und schier endlose Qualen bindet.

    Der Logos steckt im Dilemma. Er kann doch nicht freiwillig zurück in die Welt der Emotionen. Soll er sich wieder von Begierden demütigen lassen? Vor sich die Wüste und hinter sich den jagenden Tiger. Solange Apollon gegen den Tiger kämpft, gibt es keine Lösung und keinen inneren Frieden. Wie wird das Spiel ausgehen?

    Naja und dann ist Chronos natürlich auch Leben und schließlich der Tod, nämlich dann, wenn die Uhr stehen bleibt. Solange sie tickt ist sie ein Geschenk.
    Doch die Zeit frisst ihre Kinden. Alle Konzepte, alle Vorstellungen, alle Ideen. Jeder Wahn bricht am Ende zusammen, ob freudvolle oder leidvolle Träume, Sehnsüchte...

    Welche Alternative gibt es für den Logos? Sein oder nicht sein, das ist hier doch die Frage, oder?

    Doch eingedenk des Endes könnte sich Apollon doch verdammt nochmal freiwillig beißen lassen. Er muss die Leidenschaften doch gar nicht mehr besiegen. Er könnte Freunschaft mit ihnen schließen. Nun ja, dabei würde er sich selbst natürlich aufgeben... Doch was gibt er denn auf? Er hat sein Haus doch ruiniert. Kein Kinderlachen mehr... nur leere Hallen längst vergangner Macht und Herrlichkeit...

    Was fangen wir mit dem angebrochenen Nachmittag nun an?

    Danke für die Anregung mich einmal so äußern zu dürfen...
    Alles Liebe HKD

  4. #4
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    Hi, KD

    deine antik-metaphysischen Hinweise fand ich sehr interessant, wäre aber wohl nicht selbst drauf gekommen. Vielleicht liegt das auch an meiner falschen Einordnung von Chronos.

    Was hältst du in der letzten Strophe von:
    Apollon, wach auf!
    ? Wäre mir eine Hilfe gewesen, wo ich bei Wikipedia hätte suchen müssen.

    Jetzt muss ich mich erstmal näher mit dem Stoff befassen, bis denn
    lg
    fatcat's Zahmlose
    Es ist etwas an meinem Wort
    dran, das sticht.

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  5. #5
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    Hi, Mondbewohner
    Danke für den Hinweis. Ich habe genau an der Stelle lange überlegt, ob ich Apollon da reinschreibe oder nicht. Dann aber wurde mir klar, dass sich der Leser zu schnell distanzieren und sagen kann: Ha, ich bin ja gar nicht gemeint.
    Ich möchte aber gerade den persönlichen Bezug beibehalten, denn Apollon als Gott des Lichtes oder als Motivationskraft des Logos steckt ja in jedem von uns. Wir sind ja die Betroffenen. Daher ist auch immer der jeweilige Leser gemeint und natürlich besonders jene, die dem Denken-Müssen (dem Gott der Vernunft) verfallen sind.
    Alles Liebe
    HKD

  6. #6
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    Denken Müssen

    Denken Müssen ... gutes Stichwort. So gut, dass ich ausnahmsweise einen Eintrag in den Titel dieses Beitrages gebe!

    Vielleicht enttäuscht dich das Folgende, HKD, aber ich kann leider nicht mehr als einen Fragenkatalog bieten...

    Zitat Zitat von HKD
    hetzt er dich Jahr um Jahr
    durch seine Nacht (symbolisch gemeint?)
    gemacht aus finstren Taten (die von chronos begangenen?)
    des Wahns von Maß und Massen. ()

    Gedanken voller Leidenschaft
    von dir verbannt in dunkle Kammern
    wo nur noch blasse Sterne von vergangnem Leben künden
    das du vermessen hast (wie wird Leben vermessen?)
    mit deinem Zirkel
    schufst du Raum und Zeit (ist dies nicht Chronos' Aufgabe, als einer der Schöpfergötter?)
    kannst nun beschauen
    unbewohnt gewordne Hallen.

    In ihnen klingen leer die Schritte
    auf Marmorboden liegt dein Herz
    es schneit in die Ruine deines Hauses ("Herz"-->"es schneit" ... sehr schön)
    aus dem die letzte Sehnsucht grad entfloh.

    Oh griffe doch der Tiger seinen Jäger an
    und flösse Blut aus Kübeln rotem Regen gleich.()
    Auf das(s) die Schatten wieder Kraft gewinnen
    und Wünsche wieder siegreich schreiten.

    Ein Wunsch nach Lust befreit dich aus den Ketten
    und das Nachtlicht schwindet aus den trüb geweinten Augen.

    Chronos, Zeit und Illusion sind ein Geschenk ("Chronos", "Zeit" in einer Zeile --> wozu? )
    und eingedenk des letzten Tags auf Erden
    zerstört er Ewigkeiten jeder Qual (Chronos kürzt die Qual durch Tod?)
    durch Wandel wird das sauere Maß zerstört ("Maß", siehe Strophe 1, das gleiche?) (Chronos wandelt / erschafft indirekt Leben) (zweimal "zerstört")
    und Leben erbricht aus reifen Knospen.

    Brich auf! Wach auf!
    Du musst nichts mehr besiegen.
    Studiere die Smileys ...

    Kollegialer Gruß aus dem tiefen Osten (der dunklen Mondhemisphäre)
    ciao
    fatcat's Zahmlose
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  7. #7
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    Hallo Mondbewohner.
    Anbei meine Gedanken zu deiner willkommenen Anfrage:

    Chronos ist die Gottheit „Zeit“, nicht einfach nur eine Metapher für Zeit.
    Diese Gottheit ist wie „Amor“ auch eine Kraft, die uns zu etwas bewegt. Zeitdruck ist wirklich ein Wahn…
    hetzt er dich Jahr um Jahr
    durch seine Nacht (symbolisch gemeint?) der Unwissenheit, des Vergessens
    gemacht aus finstren Taten (die von chronos begangenen?) Indirekt ja. Während der Mensch in der Zeit steckt, beginnt er in der Unwissenheit (darum dass „Gott in allen Dingen, d. h. incl. des Menschen ist“) bekämpfen sich die Menschen (Wettbewerbsgesellschaft) und rechnen nach „Gerechtigkeit“ ab. Und nach „demokratischen“ Vorstellungen werden Entscheidungen getroffen, die, weil sie von der Mehrheit getragen werden, dann „richtig“ sind.
    des Wahns von Maß und Massen. ( ) Der Logos teilt entsprechend ein… Wahn der Vernunft…

    Gedanken voller Leidenschaft
    von dir (der, bzw. deiner, unserer Vernunft) verbannt in dunkle Kammern
    wo nur noch blasse Sterne von vergangnem Leben künden
    das du vermessen hast (wie wird Leben vermessen?) Durch Denken, Rationalisieren, Spekulationen, Beurteilungen, Kategorisierungen, Schubladendenken – Maßeinheiten – Zirkel
    mit deinem Zirkel
    schufst du Raum und Zeit Das Denken erschafft Raum und Zeit. „Am Anfang war das Wort.“ Durch das Denken wird A von nicht A unterschieden, Raum und Zeit getrennt.
    (Ist dies nicht Chronos' Aufgabe, als einer der Schöpfergötter?) Ja. Doch wenn man so will beginnt die Zeit erst mit ihrer Wahrnehmung. Bewusstsein erinnert sich an Gestern und denkt über die Zukunft nach. Sobald man nichts denkt, einen Augenblick der reinen Wahrnehmung erlebt, gibt es nur den Augenblick. Sobald das Denken einsetzt, tritt die Zeit wieder in Aktion. Chronos entsteht durch den Logos oder durch die Beobachtung und damit die Einteilung (z. B. in Tage, Jahreszeiten) des Wandels der Natur. Die Natur wandelt sich nur. Der Logos benennt die Phasen des Wandels und kann…
    kannst nun beschauen
    unbewohnt gewordne Hallen.

    In ihnen klingen leer die Schritte
    auf Marmorboden liegt dein Herz
    es schneit in die Ruine deines Hauses ("Herz"-->"es schneit" ... sehr schön )
    aus dem die letzte Sehnsucht grad entfloh.

    Oh griffe doch der Tiger seinen Jäger an
    und flösse Blut aus Kübeln rotem Regen gleich.( )
    Auf das(s … danke!!) die Schatten wieder Kraft gewinnen
    und Wünsche wieder siegreich schreiten.

    Ein Wunsch nach Lust befreit dich aus den Ketten
    und das Nachtlicht schwindet aus den trüb geweinten Augen.

    Chronos, Zeit und Illusion sind ein Geschenk ("Chronos", "Zeit" in einer Zeile --> wozu? ) Wie oben schon erwähnt, Zeit als Gottheit und als schlichter Wandel, der aus „sich selbst“ heraus entsteht. Die Zeit ist aus der Perspektive des Absoluten eine Illusion etwa in der Art, wie ein Traum, der, während man ihn erlebt ganz wirklich erscheint und sich doch als „Gebilde aus dem Nichts“ entpuppt. Doch was bleibt ist das Erlebnis! Das Erleben des jeweiligen Augenblicks – ob in einem Traum oder dem Traum der Realität – ist wirklich.
    Ansonsten ist „Wandel“ die einzige „Konstante“ neben der „Ewigkeit“ dem „Stillstand des Wandels“. (Wandel = Zeit, Ewigkeit = Zeitlosigkeit und nicht „ewige Zeiten“)
    Das Universum wandelt sich jeden Augenblick. Keine Sicherheit. Doch die Akzeptanz des Wandels und der Unsicherheit kann in den direkten Frieden führen. Vorstellungen und Konzepte geben den Anschein von Sicherheit, führen aber – konsequent gedacht – in die Qual des Geistes, der dann Konzepte entwickelt von Tod und Schuld und Ewigkeit. Der Verstand glaubt schließlich, angesichts der Unsicherheit „lohne“ sich der „Aufwand des Lebens“ gar nicht, weil ja doch nichts übrig bleibt und alles „nur eine Illusion“ sei. Der Logos gerät auf der Suche nach Beständigkeit an die Unbeständigkeit und ist dann verwirrt, enttäuscht und verzweifelt. Die Unbeständigkeit, der Tod ereilt alles, doch warum nicht? Er ist doch nur das Medium des Wandels. Sobald man ihn akzeptiert, kann man sich an dem, was man hat und gerade erlebt, erfreuen.
    und eingedenk des letzten Tags auf Erden
    zerstört er Ewigkeiten jeder Qual Die Besinnung auf das Ende der Illusion (des Lebens) oder gar die Erfahrung eines Nahtodeserlebnisses, zerstört alle logischen Gedankengebilde, Sorgen, Konzepte, „Wahrheiten“ oder Dogmen.
    (Chronos kürzt die Qual durch Tod?) Durch die Zeit kommen wir an ein Ende unseres Lebens bzw. werden uns dessen bewusst. Das heißt, einerseits werden wird durch die Gottheit Chronos ins Leben verwickelt, andererseits zeigt er ein Ende vor.
    durch Wandel wird das sauere Maß zerstört ("Maß", siehe Strophe 1, das gleiche? ) Alles Messen und – ja, das „Maß“ der ersten Strophe – ist „sauer“ geworden. Durch den Verstand, das Denken, Erinnern, Nachtragen usw. tritt „Verbitterung“ ein. Man wird „sauer“ auf die Welt, die Ungerechtigkeit und sogar auf den Verstand, dessen Licht Erlösung (den inneren Frieden) versprach, sie jedoch nicht halten kann.
    Je intellektueller ich wurde, je klarer ich die Dinge unterscheiden und erkennen konnte, desto stärker wurde meine innere Zerrissenheit.

    (Chronos wandelt / erschafft indirekt Leben ) (zweimal "zerstört" ) stimmt… ich „schlampe“ hier und da.
    und Leben erbricht aus reifen Knospen.

    Brich auf! Wach auf!
    Du musst nichts mehr besiegen.

    Ich hoffe, ein wenig Erhellung in die Zeilen gebracht zu haben und bedanke mich herzlich für deine Fragen und Anmerkungen. Sie geben mir Anlass auch zur Selbstreflexion.
    HKD

  8. #8
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    Hallo again, HKD!

    Deine letzten Ausführungen haben mir in der Tat manches klarer gemacht. Ich bewundere dein Vermögen der intellektuellen Auseinandersetzung mit grundlegenden Fragen des Geistes, der Physik und des menschlichen Wesens. Man nennt das wohl Philosophie und ich rechne mich ebenfalls zum denkenden Volk, daher begeistert mich dies so.

    Aber hier muss ich einen, mir mit einigen deiner Erklärungen deutlich hervor tretenden Mangel, bezogen auf deine Lyrik, mal vor dir ausbreiten:

    Dir dürfte ja aufgefallen sein, dass ich, neben einigen mich ästhetisch befriedigenden Passagen, sehr viele Stellen mit Fragezeichen bedacht habe (sicher, du hast sie ja beantwortet). Viele davon haben sich dank deiner Erläuterungen wirklich aufgelöst und in Ausrufezeichen gewandelt. Jetzt kommt das Aber:
    Man kann nicht fast jedes Wort mit gedachten Ausrufezeichen versehen, bzw. in jedem Wort eine solche Menge eigener Gedanken verpacken, dass die Gesamtkonzeption, ja die Beantwortung der Frage, worum es eigentlich geht, ohne Hinweise des Autors dem Leser vorenthalten bleiben. Es scheint mir so, als ob die strukturelle Gestaltung deines Gedichts nicht so ganz den Anforderungen genügt, die ein derartig tiefer Inhalt verlangt!
    Ich habe auch jetzt noch den Eindruck, dass sich manche deiner Ideen (wie die Umschreibungen "Maß" und "Zirkel") noch besser zusammenfassen lassen, anstatt an getrennten Orten aufzutauchen und so zu vermitteln, auch im Kopf des Autors habe nicht die nötige Ordnung geherrscht. Dieser (ich rede jetzt mal in der 3. Person, um der Sachlichkeit willen) packt einen Gedankengang mal in einen Vers (was ich sinnvoll finde), mal verteilt auf mehrere Verse (die leider manchmal, obwohl zugehörig, getrennt stehen), mal beschert er mir in einem Vers mit drei Begriffen gleich drei komplexe Gedankengänge. Ich werde nicht im Einzelnen alles aufdröseln, das benötigst du nicht, denn du weißt durchaus, was du dir gedacht hast. Aber wie gesagt, die Ordnung der Gedanken macht mir Sorgen.

    Rausreden will ich mich aber auch nicht: Es kann auch ganz einfach sein, dass ich nicht imstande war, mit dem geballten Inhalt im Tempo mitzuhalten und "mehrgleisig" zu lesen. Letzten Endes benötigst du für eine sichere Einschätzung wohl noch mindestens einen Kommentar von jemandem, der ebenso an den Grundfragen interessiert ist und erklärt, ob er ebensolche Schwierigkeiten wie ich (beim mehrmaligen Lesen) hatte, oder nicht. Ich hoffe, dass es bald dazu kommt.

    Allerdings mag das auch zuviel der Warterei sein, die da ansteht. Wenn du meiner Einschätzung vertraust, kannst du mir über Detailfragen gerne in deiner nächsten Reaktion Bescheid geben. (Falls es sich anders ergibt, gerne auch per PN.)

    So, verdammt wenig Emoticons gebraucht heute ... Wie wärs zum Abschluss mit dem guten alten ?

    Gute Nacht, es grüßt ein grübelnder
    fatcat



    Geschenk der Zeit

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    des Wahns von Maß und Massen.

    Gedanken voller Leidenschaft
    von dir verbannt in dunkle Kammern
    wo nur noch blasse Sterne von vergangnem Leben künden
    das du vermessen hast
    mit deinem Zirkel
    schufst du Raum und Zeit
    kannst nun beschauen
    unbewohnt gewordne Hallen.

    In ihnen klingen leer die Schritte
    auf Marmorboden liegt dein Herz
    es schneit in die Ruine deines Hauses
    aus dem die letzte Sehnsucht grad entfloh.

    Oh griffe doch der Tiger seinen Jäger an
    und flösse Blut aus Kübeln rotem Regen gleich.
    Auf das die Schatten wieder Kraft gewinnen
    und Wünsche wieder siegreich schreiten.

    Ein Wunsch nach Lust befreit dich aus den Ketten
    und das Nachtlicht schwindet aus den trüb geweinten Augen.

    Chronos, Zeit und Illusion sind ein Geschenk
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    Brich auf! Wach auf!
    Du musst nichts mehr besiegen.
    Geändert von fatcat (29.11.2006 um 05:25 Uhr)
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  9. #9
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    [QUOTE=f@c@]Hallo again, HKD!

    Es scheint mir so, als ob die strukturelle Gestaltung deines Gedichts nicht so ganz den Anforderungen genügt, die ein derartig tiefer Inhalt verlangt!...
    Aber wie gesagt, die Ordnung der Gedanken macht mir Sorgen.
    [QUOTE=f@c@]

    Ich kann akzeptieren, dass es deinen Ansprüchen an Ordnung nicht genügt. Ich bin ein gebürtiger Chaot und finde in der von mir dargebotenen Struktur bereits meinen Beitrag zur Harmonie. Andere Charktertypen, die zur Klasse der „Ordentlichen“ gehören, stoßen sich leicht an den Mängeln, die sie aus ihrer Sicht als solche wahrnehmen. Ich streite diese Sichtweise und die daraus sich ergebenden „Mängel“ nicht ab. Doch aus der Sicht meines inneren „Chaoten“ bin ich schon viel zu sehr strukturiert. Der würde sich häufig einfach völlig chaotisch und „spielerisch“ ergießen, etwa:


    Es spielt

    Es spielt, Isolde. Sieh nicht hin!
    In Dreiergruppen gehn die Gänse weiter.
    Weshalb die Warnung?
    Kommt das Vierte?

    In der Mitte lacht es selig. Schlaf Isolde,
    schlaf ein wenig.
    Es wird nicht fallen.
    Ohne Tadel lässt es los im richtgen
    Augenblick und bringt zurück ein Bild,
    ein Stein liegt ihm in Händen.

    Verfasert. Grün, in dünnen Streifen
    besiedelt Moos den dunklen Stein.
    Er ist nicht rein, ganz grob sind die Strukturen.

    Die Uhr zerfällt. Die Kräfte sind entkettet.
    Gelb.
    Sechsunddreißig schwarze Socken treten zurück.
    Konfrontation mit nacktem Schrecken.
    Luxus. Männlichkeit. Die kleinen Gecken.

    Angeführt mit der Begründung intensivster
    Ästhetisierung: Fall in die Unendlichkeit
    bis auf weiteres gesperrt.

    Nun, das ist eine „Rohinspiration“ – Chaos pur geflossen durch die „Feder“. Wenn mein Logos wüsste, was das alles zu bedeuten hat, hätte „ich“ dieses Gedicht wohl nicht geschrieben. DAS nenne ich „im Kopf des Autors hat nicht die nötige Ordnung geherrscht.“ Da ist nämlich gar keine Ordnung. An so ein „Gedicht“ gehe ich nach seiner Geburt dran und mache „was“ draus indem ich Ordnung ins Chaos bringe. Mittlerweile habe ich gelernt, Struktur herzustellen ohne dem Gedicht die Magie zu nehmen, die es in seinem Ur-Zustand hat. Das wird dann ein Balanceakt zwischen Ordnung und Chaos.
    Und wenn ich zumindest eine mittlere Ordnung gefunden – oder Ordnung und Chaos ausbalanciert habe, dann ist es für mich stimmig. Was natürlich nicht bedeutet, dass es für andere das auch ist. Aber ich hoffe, du kannst meine Sichtweise nachvollziehen.

    Ich würde dir nicht empfehlen, meinen „schlampigen“ Stil zu akzeptieren, oder gar zu übernehmen, wahrscheinlich tätest du deinen Empfindungen einen Zwang an. Doch ich, als Chaot, mache mir natürlich überhaupt keine Sorgen über die „Ordnung“ meiner Gedanken. Leider komme ich daher manchem Leser zu wenig entgegen. Anderen wiederum gefällt mein „Chaosstil“ wie ihn mal jemand nannte. Er hatte seine spezifischen Gründe. Vielleicht kannst du mich ja als einen "Halbchaoten" akzeptieren.

    Ich glaube, wenn man in der Lage ist, dem Chaos etwas Raum zu lassen, dass die Gedichte gerade dadurch die Phantasie eines intelligenten Lesers ankitzeln, was mir eigentlich noch wichtiger ist, als dass man sie „richtig“ versteht.
    Wenn ein kleines Feuerwerk an Assoziationen beim Lesen entsteht und man das Gefühl hat: Hey, da habe ich gerade ein kleines Erlebnis gehabt, einen Genuss mit einem Schuss Verdruss… Bitter-syß… Du verstehst... Eigentlich möchte ich kleine Geheimnisse und Widersprüche darin lassen und hoffe sogar darauf, dass man immer noch neue Deutungen – jeder seine eigenen - findet. Mit anderen Worten, mich interessiert, was du dir ausmalst oder was es für dich und dein persönliches Leben bedeutet und nicht, ob du es in meinem Sinn richtig interpretierst.

    Und ich vertraue deiner Einschätzung. Es ist doch die deine. Das passt schon. Ich finde deine Anmerkungen, Fragen, „Bedenken“ etc. auch mehr als anregend.
    Wenn du Lust verspürst, kannst du an dem Gedicht herumbasteln und vielleicht eine Version finden, die dir persönlich am besten gefällt. Und dann kann man die beiden Versionen vergleichen. Es wird bestimmt Liebhaber geben, die deine Version der meinen vorziehen werden, eben weil sie wohl um einiges geordneter und strukturierter wäre.
    Wenn ich Grübelei anregen kann, dann ist das mein Ding. Auf diese Weise findet schließlich jeder zu sich selbst. Und eben das ist mein größter Wunsch!
    Mit den herzlichsten Grüßen aus dem Lipperland:
    HKD


    Übringens antwortete ich kürzlich Jemandem noch:
    Ein interessantes Gedicht ist für mich auch wie eine Melodie. Es hat einen magischen Klang, der über die Worte und deren Inhalt weit hinausweist. Es gibt Worte oder Mantren deren Sinn nur in ihrer „Magie“ liegt. Halleluja ist z. B. ein Wort ohne konkrete Bedeutung und ist doch voller Zauber. Wenn man es hört, glaubt man zu wissen, was gemeint ist, doch es hat wie „Amen“ keine „richtige“ Aussage. Man deutet es so oder auch anders. Im Buddhismus wird z. B. oft das Mantra „om mani padme hum“ rezitiert. Es ergibt keinen „richtigen“ Sinn und doch ist es sinnvoll, wenn man es rezitiert. Sein Klang bringt beispielsweise das Herz in Schwingung, ähnlich wie halleluja…
    Das meine ich, wenn ich von der „Magie“ zwischen oder hinter den Zeilen spreche. Ich habe davor solch großen Respekt, dass ich manchmal scheinbare Unsinnigkeiten in einem Gedicht stehen lasse, um diese „magische Botschaft“ nicht zu zerstören.
    Dynamik, Klang, Tempo, Assoziationen, alles spielt mit, wenn es um die Aussage eines Gedichtes geht. Und manchmal sagt eine fehlende Erläuterung mehr aus als ein klarer Zusammenhang. Wie froh bin ich doch, dass der „fehlende“ Zusammenhang zwischen Gedicht und Taube dich zu deiner Frage motiviert hat. Die Magie war also sehr wirkungsvoll, finde ich…

  10. #10
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    Lieber HKD,

    deine Ausführungen sind so herrlich ergiebig, dass ich dir dein "halbes Chaos" vollends zugestehe. Es macht dich produktiv und bewahrt dich doch vor den Fesseln der Beliebigkeit (erlaube auch mir mal einen chaotischen Gedankengang). Du weißt also, ebenso wie ich, dass es immer noch einen Unterschied zwischen "nicht die nötige Ordnung" und "gar keine Ordnung" gibt, da ist mir ersteres tausendmal angenehmer (wiewohl es im Chaos auch immer irgendwas zu entdecken gibt).
    Leider bedarf es dann aber einer ohnehin schon der Thematik oder dem Klang des Gedichts angenäherten Sensibilität, um den Inhalt tatsächlich in Gänze erklären zu können (möge dies auch von der Deutung des Autors abweichen). Ist diese Vorsensibiliserung durch Erfahrungen, Gemütszustände etc. jedoch nicht gegeben, fällt es dem Leser dann schwer, eigenes Leben in die fremde Wortsaat zu hauchen . Er könnte nur vereinzelte Assioziationskettenglieder entdecken, nicht aber ein Gesamtschmuckwerk schmieden. Das wird umso leichter, je klarer (böse formuliert: simpler) sich die Form der Gedanken strukturiert.
    Interessant, dein Beispiel der Mantren, zur Belegung jener "Melodie" oder "Magie", wie du es nennst. Ich kenne diese Kraft, habe selbst schon auf Anregung eines Freundes ein "Om ha amut wane amaha" (mit der Schreibung bin ich nicht sicher) ausprobiert und es wirkte. Dennoch glaube ich, dass ein genialer Phonetiker die Wirkungsweise der "Magie" recht genau und nachvollziehbar erklären könnte. Das nur mal als Anregung, wie vieles doch erklärbar wäre, wenn man nur genügend Bescheid wüsste ("Fachidiot" müsste man sein), und wie vieles sich doch lenken und bewusst bewerkstelligen ließe... (Faustus lässt grüßen)
    Aber ich glaube, wir sind uns doch recht nahe in den Anschauungen. Wenn ich derlei Kritik verfasse ("Ordnung macht mir Sorgen" etc.), verfolge ich damit keinen Absolutheitsanspruch, ich prüfe, wenn du so willst, besser: ich "hake nach", wie bewusst dem Autor seine Vorgehensweise ist, und ob er (auch nur gefühlsmäßig, nicht unbedingt rational) voll dahinter steht. Das ist ja für mich das wesentliche Indiz, was von der Literatur zu halten ist.

    Auf deinen Vorschlag komme ich vielleicht tatsächlich nochmal zurück, denn trotz der verzwickten Thematik (bedeutet ja auch Arbeit) könnten deine zahlreichen Hilfen und Hinweise mir ermöglichen, eine eigene Version zu schaffen. Allerdings, dieser Anflug einer Ahnung, dass diese dann nicht "besser" würde als die deine, der ist mir jetzt schon bewusst und ich frage mich ernsthaft, ob jemand etwas davon hätte. So verfeindet stehe ich dem Chaos nämlich nicht gegenüber, dass ich tatsächlich eine "ordentliche" () Variante für die Steuerfachangestellten der Nation aufstellen könnte ---

    Wie dem auch sei, auf weitere uns bereichernde Kommunikation! Wo ist der Wein? Ah, hier!
    lg
    Bis bald!


    PS: Ach so, was HEPs Schmiede im Wohnzimmer angeht: Dort muss ich wohl doch einen Rückzieher machen, die Mythologie ist mir einfach zuuu undurchsichtig, ich habe mich nie richtig damit beschäftigt (mal von Wikipedia abgesehen, aber daraus wird man ja auch kaum schlau ... puh).
    fatcat's Zahmlose
    Es ist etwas an meinem Wort
    dran, das sticht.

    Tippsen: \_anamolie_/\_Flamme_/\_Anti Chris._/ ~ Bewegungsschule(fit for fun) ~

  11. #11
    Registriert seit
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    Zitat Zitat von f@c@
    Lieber HKD,

    deine Ausführungen sind so herrlich ergiebig, dass ich dir dein "halbes Chaos" vollends zugestehe.
    Danke! Akzeptanz! Mehr braucht es doch nicht. Doch...
    Hi Mooni.
    Anbei noch ein paar Kommentare

    Leider bedarf es dann aber einer ohnehin schon der Thematik oder dem Klang des Gedichts angenäherten Sensibilität, um den Inhalt tatsächlich in Gänze erklären zu können (möge dies auch von der Deutung des Autors abweichen).
    Ist diese Vorsensibiliserung durch Erfahrungen, Gemütszustände etc. jedoch nicht gegeben, fällt es dem Leser dann schwer, eigenes Leben in die fremde Wortsaat zu hauchen . Er könnte nur vereinzelte Assioziationskettenglieder entdecken, nicht aber ein Gesamtschmuckwerk schmieden.
    Ich habe mich früher für bestimmte Literatur – z. B. Mystik – nicht interessiert, weil ich nichts verstanden habe und hielt manchen Literaten einfach für einen Spinner. Ein Jahrzehnt später und nach entsprechenden Erfahrungen war plötzlich die Neugierde da und ich schämte mich im Nachhinein ob meiner Ignoranz und Arroganz.
    Daher nehme ich es niemandem Übel, wenn er meine Gedichte nicht versteht. Doch ich weiß ohne Zweifel, dass man sie von einem bestimmten Niveau der eigenen psychischen Entwicklung an immer besser und schließlich sogar ganz verstehen wird.
    Früher war mir ein verbal ganz einfaches Goethe-Gedicht wie: „Nichts ist drinnen, nichts ist draußen, doch was innen ist, ist außen“, schlicht ein Rätsel und ich ärgerte mich, dass ich es nicht verstand.
    Das wird umso leichter, je klarer (böse formuliert: simpler) sich die Form der Gedanken strukturiert.
    Es ist m. E. nicht nur die klare Form oder sind es nicht nur die simplen Worte sondern das Geheimnis, das durch ihre Anordnung entsteht.
    Man versteht bei Goethes Gedicht jeden einzelnen Aspekt: Nichts ist drinnen – ok – nichts ist draußen – ok doch was innen ist… Ähhh – Moment, sagte er nicht gerade, dass drinnen nichts ist und jetzt ist da doch was? Und schon tillt der Verstand. Er wartet gar nicht mehr, bis er vor den Umstand gestellt wird, dass das, was eigentlich nicht da ist jetzt auch noch von innen nach außen verlagert wird.
    Aus einer höheren Perspektive, auf der Basis eigener Erfahrungen und mit dem entsprechenden Hintergrundwissen kann man dieses mystische Gedicht sehr wohl verstehen und als in der Aussage als vollkommen zutreffend bezeichnen.
    Ich interpretiere es wie folgt: Was wir in uns zu erleben glauben ist letztlich leer. Was wir als Außen wahrzunehmen scheinen, ist ebenfalls Leere. Das Außen und Innen ist miteinander identisch.
    Aufgeschlüsselt: In einem Traum generiert der Geist (Bewusstsein) eine Traum-Person. Gleichzeitig wird aber auch die Umgebung, ob Haus, Baum, Landschaft, kläffender Hund vom gleichen Geist (Bewusstsein) erzeugt. „Mein“ Traum-Ich glaubt aber, dass die Dinge objektiv und von „ihm“ unabhängig sind. Es würde sagen: „Ich bin nicht der Hund. Der ist objektiv.“
    Ich bin mal von einem „Traum-Hund“ gebissen worden. Das tat richtig weh und ich hab versucht, ihn mit dem Fuß wegzutreten, mit dem Erfolg, dass ich mit dem Fuß gegen meine Schlafzimmerwand knallte und mir einen Zeh ganz übel verstauchte…
    Doch der Hund und Ich stammten aus der gleichen Quelle. Wir könnten jetzt sagen, dem Gehirn. Das ist natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss, doch lassen wir es einfach mal so stehen. Jedenfalls ist aus der höheren Perspektive der Hund wie auch mein Traum-Ich derselben Quelle entsprungen. Ich und Hund waren eins. Was ich natürlich nur erfuhr, nachdem „ich“ aufwachte.

    „Meine eigene“ Innenwelt habe ich in gewissem Sinn als Außenwelt erfahren. Das ist natürlich nur eine Umschreibung. Ich verwechsle meine Traumwelt keineswegs mit der Alltagswelt. Doch die Alltagswelt wird – folgt man den Aussagen der Quantenphysik – ebenfalls von Bewusstsein „erzeugt“. Belassen wir es bei diesen Anmerkungen.

    Ich möchte dir in diesem Zusammenhang die Filme „I love Huckabees“ (Dustin Hofmann) und „Bleep“ (Quantenphysiker sprechen locker und verstehbar über „was ist Realität?“) empfehlen. Die hier angerissenen Themen werden dort humorvoll und intelligent behandelt. Wenn du „Bleep“ gesehen hast, wird dir das kleine Goethe Gedicht viel näher sein. Vielleicht hast du aber auch für dich schon eine befriedigende Deutung.

    Dennoch glaube ich, dass ein genialer Phonetiker die Wirkungsweise der "Magie" recht genau und nachvollziehbar erklären könnte.
    Magie lässt sich gewiss erklären, ebenso wie Liebe. Doch macht es einen Unterschied, ob man sie gerade erlebt…
    Das nur mal als Anregung, wie vieles doch erklärbar wäre, wenn man nur genügend Bescheid wüsste ("Fachidiot" müsste man sein), und wie vieles sich doch lenken und bewusst bewerkstelligen ließe... (Faustus lässt grüßen) Da kann ich dir nur Recht geben, allerdings wer oder was lenkt? Wer steuert den Lenkenden? Machst du dir deine Gedanken selbst? Bist du Herr deiner Gefühle? Erzeugst du dir deine Launen? Ängste? Hoffnungen? Phantasien?
    Siegmund Freud war der Meinung – wie C. G. Jung übrigens auch – dass wir nicht „Herr im eigenen Haus“ sind. Sie postulierten das Unterbewusstsein oder das Unbewusste. Viele Impulse für Handlungen entspringen dem Unbewussten. Mhh… Wer gibt „mir“ Bewusstsein ein? Was lässt mich aufwachen? Jeden Morgen neu? Wo entspringt die Intuition, heute nicht die gleiche Wegstrecke zur Uni zu fahren und damit z. B. einen möglichen Unfall zu vermeiden? Das sind Überlegungen am Rande…

    Auf deinen Vorschlag komme ich vielleicht tatsächlich nochmal zurück, denn trotz der verzwickten Thematik (bedeutet ja auch Arbeit) könnten deine zahlreichen Hilfen und Hinweise mir ermöglichen, eine eigene Version zu schaffen.
    Allerdings, dieser Anflug einer Ahnung, dass diese dann nicht "besser" würde als die deine, der ist mir jetzt schon bewusst und ich frage mich ernsthaft, ob jemand etwas davon hätte.
    Vielleicht hast du etwas davon. Und es geht eigentlich nicht darum, ob es besser oder schlechter ist oder wird… Das „Grübeln“ erzeugt ja schon eine Erweiterung der Bewusstheit.
    Wie dem auch sei, auf weitere uns bereichernde Kommunikation! Wo ist der Wein? Ah, hier!
    lg
    Bis bald!

    Na dann: Zum Wohlsein! Roter? Cabernet Sauvignon? 82er?
    HKD

  12. #12
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    HEP!, zwo, drei, vier ...
    Hallo, schmiedender Mystikus!

    Danke, dass du mich an Goethes mystische Seiten erinnerst, die hatte ich in letzter Zeit wenig bedacht, sollte man aber nie vergessen!

    Und was Farbgebung für Ordnung schaffen kann ...

    Du erwischst mich manchmal bei beängstigend oberflächlichen Gedanken, ohne es mir vorzuwerfen, sehr rücksichtsvoll, das meine ich ernst!

    Dass Realität auch im Geist erzeugt wird, streite ich nicht ab. Aber ich zweifle stark, wenn dies aus dem Mund von angeblichen Naturwissenschaftlern kommt. Eigentlich sollten sie sich mehr Gedanken über ihre Äußerungen machen. Mit ihrer Arbeit haben die nämlich nicht viel zu tun! Meistens sind es Geisteswissenschaftler der Postmoderne, die wissenschaftliches Halbwissen für ihre seltsamen Ideen missbrauchen, und andersrum geht es natürlich auch, bei Popularphysikern findet man das oft. Wie oft die Relativitätstheorie schon vereinnahmt wurde, und was danach alles an Realitätstheorien aufgestellt wurde ... Natürlich passt das zur Weltentfremdung des modernen Menschen (mediale/virtuelle Erlebniswelt). Klar, dass alle sich nach noch weniger Realitätsansprüchen sehnen, schließlich macht Virtualität süchtig!

    So langsam wird's bei mir ziemlich zusammenhangslos. Vor allem, wir könnten mit derlei Topics vielleicht im Wohnzimmer einen Thread eröffnen. Aber wie nennt man den am besten? Sophokratische Zone?! Oder einfach: Philosophen-Stammtisch (was mich an die Schulzeit erinnert...) ?
    Wir könnten ja per PN eine Planung verabreden!
    Bis bald

    PS: meine Verhältnisse lassen nur billigen Roten zu: "Klosterbruder" ist mir am liebsten: was für's Volk!

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