Dichtung als Religion, als Magie als Leben..etc.

[Kuroyagi]

"Dichter werden geboren..etc."

Hallo, Collegiales! Gibt es hier jemanden, der seine Dichtung, seine Kunst als eine Form des Erkenntnisgewinns bzw. als eine Art Religion (ein metaphysisches Instrument) oder zumindest als einen eigenen Lebensstil ansieht? Oder ist euch das zu "unzeitgemäß" oder zu kitschig? Ich freue mich auf eure Antworten.

K.

p.s. habt ihr schon versucht Dichtung im Sinne von "Magie" zu verwenden- z.B. euch gewisse Ereignisse "herbeizuschreiben"?

[Roderich]

Hallo Kuroyagi,

meine klare Antwort: Nein.

Ich schreibe, weil es mir Spaß macht, weil ich versuche, meine Innen- und Außenwelt auf künstlerische Art und Weise zu erfassen. Das ist eigentlich alles. Aber das ist auch genug, wie ich finde.

Viele Grüße

Thomas

[Kuroyagi]

Hallo Roderich, vielleicht habe ich meine Frage etwas ungeschickt formuliert, aber was Du schreibst passt teilw. genau in ihr Schema. "Sein Innen- und Aussenleben erfassen" ist es nicht das, was das Ziel der Philosophie und vieler Religionen ist? (oder wenn Du Dir die hermetische Tradition ansiehst: die Vereinigung von Mikro-und Makrokosmos)...(wir koennen auch andere Worte verwenden, wenn gegen solche wie "Magie" oder "Mythos" etc. Voreingenommenheit besteht) auf jeden Fall ist "Erkenntnisgewinn" Teil von dem, was ich ansprechen wollte...

[Roderich]

Hallo Kuroyagi,

wenn ich schreibe, dass ich mein Innen- und Außenleben erfassen möchte, dann sehe ich selbst mich als Beobachter, der die Eindrücke, die ihm die Umwelt bzw. das eigene Ich vermittelt, erfasst. Ich versuche nicht, daraus Weisheit zu ziehen. Ich beobachte bloß, stelle fest, gebe wieder. In veränderter, künstlerischer Form zwar, aber im Grunde ohne daraus einen Anspruch auf Wahrheit oder Gültigkeit abzuleiten.

Viele Grüße

Thomas

[Kuroyagi]

Natürlich, um gute Gedichte zu schreiben ist es nicht nötig "etwas mit ihnen zu wollen". Manchmal kann es sogar abträglich sein, wenn man zu viel Nabelschau betreibt oder zu selbst-referentiell ist.

Ein anderer Aspekt von diesem Thema ist die antike (oder eigentlich archaischen-früh antike) Auffasung von Dichtung und Kunst: Nämlich dass sie ein integraler Teil der Gesellschaft war und nicht nur etwas, das bestenfalls zur Belustigung dient aber im Grunde genommen nicht für voll genommen wird so wie heutzutage- ("nur Wirtschaft, Geld oder ordentliche Dinge die "nützlich" sind, sind wirklich wichtig und werden ernst genommen").

Dann gab es ja natürlich den Versuch der Linken (68er, Sartre etc) Kunst zu politisieren, was oft echt ScheiXX Ergebnisse brachte, oder nur den Nepotismus, die Cliquenbildung förderte (schau Dir die Graz-Wiener Szene an- in Deutschland ist es shon besser, weil es teilw. kommerzieller ist d.h. dass auch Sachen unabhängig von ihrem Thema oder der polit. Ausrichtung des Schreibenden publiziert werden). Aber ich hätte es viel lieber, dass Künstler ganz normal anerkannt sind so wie Schneider, oder Manager oder Verkäufer etc...Du siehst ich kreise um solche Gedanken und habe eigentlich keine Meinung dazu, ich finde diesen Themenkomplex aber irgendwie interessant...vielleicht fällt es manchen schwer, die Verbindung zwischen all dem was ich da schreibe herzustellen: dazu kann ich nur sagen: seid ihr nun Dichter od. nicht??? (Alles kann verbunden werden: das hängt nur von eurer Kreativität und eurer Imaginationsfähigkeit ab! Außerdem habe ich jetzt ein wenig Zeit und schreibe, was mir in den Sinn kommt. )

Im allgemeinen aber denke ich, dass es nicht relevant ist für die Qualität der Kunst, ob sie (zufällig) für irgendwas gebraucht wird oder nicht...(i.Ggs zu Kunst, die mit dem expliziten Ziel eine Ideologie zu unterstüzen geschaffen wurde...solche Kunst ist meistens sehr schlecht [denk an irgendwelche kommunistischen Revolutionsspiele etc im Vgl. zu Brecht, der sich eben nicht (von der DDR Führung) instrumentalisieren ließ..] )

Wie auch immer: ich wollte nur sehen, ob sich irgend jemand hier solche Gedanken macht...(vielleicht nicht)...

[dolphin]

Ein sehr Interessantes Thema, wahrlich. Ich kann dir meine Meinung dazu niederschreiben:
Ich will zuerst auf einige Grundzüge, der Dichter eingehen und mich dann deiner Frage, zuerst Allgemein und dann Persöhnlich widmen.

Die Gabe des Dichtens, entspringt meiner bescheidenen Meinung nach aus einer gewissen Beobachtungsfähigkeit, welche den Dichter dazu bringt über einen Sachverhalt zu schreiben, Metaphorisch zu denken und (das ist vielleicht das wichtigste) über das Beobachtete nachzudenken.
Bespiel: Jemand, der noch nie eine Nachtigall und eine Lerche singen gehört (oder zumindestens davon gehört) hat, weiß nicht wann diese Vögel singen und was dies Bedeutet.
Deshalb ist meine These: Das es wenige gibt, die sich das Dichtersein zur Lebenseinstellung machen, sondern das die grundsätzliche Lebenseinstellung mancher Menschen zu Dichern machen kann. (Ich hoffe mein Satzgewirr ist Verständlich )
Bei mir persöhnlich ging es jedoch einen Schritt weiter, ich erweiterte diese Beobachtungsgabe, weil es mir die größte Inspirationsquelle war.

Falls du noch irgendweche Fragen hast, dann bitte... Ich bin an diesem Thema ebenso interessiert wie du - dolphin

[Kuroyagi]

manchmal habe ich ein gedicht geschrieben und später als ich es nach monaten wieder hervor gekramt hatte und las wurde mir bewußt, dass das geschriebene in meinem leben
eingetreten ist.

Sanfter Poet: ja, das habe ich auch schon bemerkt, und ich glaube, dass es ein Merkmal von allem Geschriebenem ist, nicht nur von Dichtung. Man kann das natürlich unterschiedlich interpretieren, sei es, dass man meint, dass das Geschriebene auf einer unbewußten Ebene weiterwirkt und man es irgendwie selbst erfüllt oder nach einer Interpretation sucht, die eine solche Erfüllung nahelegt, sei es, dass man es wie in manchen alten Kulturen (z.B. China) als eine Form der Magie betrachtet (siehe auch das englische Wort "spell", welches sowohl "Buchstabieren" als auch "Zauberspruch" bedeuten kann)...ein Autor, der das immer wieder thematisierte war zum Beispiel der amerikanische Sience-Fiction Schriftsteller Phillip K. Dick, der auch immer wieder religiöse oder gnostisch-okkulte Motive verwendet und der zeit seines Lebens an einem mehrere 100-tausend Seiten langem "Journal" arbeitete, in dem er sein Leben darzulegen versuchte. (Kannst ja mal was von ihm lesen, wenn es Dich interessiert.)

Das es wenige gibt, die sich das Dichtersein zur Lebenseinstellung machen, sondern das die grundsätzliche Lebenseinstellung mancher Menschen zu Dichern machen kann.

Da bin ich mit Dir einer Meinung, dolphin! Ich glaube auch, dass es viel mehr "dichterische" Menschen gibt als Dichter- (und viele, die dichten, aber nicht besonders dichterisch veranlagt sind. )

[yarasa]

Da muss ich mich doch auch einschalten

Ich stelle manchmal fest, dass mich das dichten - gerade von formalen also Reimgedichten - zwingt, ganz neue Denkwege zu gehen. Im Sinn von: zwar dem Reim geschuldet, aber dann doch auf eine beinahe unerwartete Weise passend und sinnstiftend.
Naja - wenn man mit dem Dichten angefangen hat, kann man sich dem nicht mehr wirklich entziehen. Es prägt und verfolgt einen - ist manchmal Segen und Fluch in einem.
Wirr vielleicht.

Ich mag den metaphysischen Ansatz - aber ich mag auch Wörter wie Magie und Mystik

LG
yarasa

[Chavali]

....................
p.s. habt ihr schon versucht Dichtung im Sinne von "Magie" zu verwenden- z.B. euch gewisse Ereignisse "herbeizuschreiben"?

Ja, ich.
Ich hatte mal eine Phase, da hab ich zwei, drei "Beschwörungen" geschrieben.
Und sie haben gewirkt
Ob das Zufall war oder Magie - ich weiss es nicht.....

Ansonsten geht es mir wie yarasa:
Einmal angefangen - nicht wieder aufhören können.
Eine Sucht, vielleicht

Lieben Gruss,
Katzi

[Johan]

Hallo Kuroyagi,

ein sehr weites Themenfeld, das Du hier ansprichst.

Auf Deine Fragen: So nicht – nein.
Ereignisse ‚herbeigeschrieben’, habe ich bisher bewusst nicht, denn ich bin kein Magier und will auch keiner sein.
Worüber ich schreibe, sind durch mein Leben aufdiktierte Erkenntnisse, verarbeitete und unverarbeitete Erlebnisse, philosophisches Wenn und Aber sowie positive und negative Träume. Das alles ist eine Basis, die ausgearbeitet wird.
Manchmal schreibe direkt, wechsle aber auch die Bezugspunkte und den Blickwinkel, oder gebe dem Ganzen eine ‚andere Verpackung’, so dass die ursprünglichen Protagonisten durch andere Personen mit anderen Charakteren und Hintergründen ersetzt werden. Ganz selten schreibe ich rein fiktiv, lasse aber gerne meine Fantasie mit einfließen, wenn es darum geht, einem anfänglich ‚feststehenden Ablauf’ eines Stücks / Werkes eine andere Variante zu geben.

Eine Macke habe ich noch, als Nebengleis: Ich schreibe gerne Briefe im Gedichtlook, nehme diesen Faible von mir aber meist gar nicht ernst.

Bei meinem Schreiben bewahre ich mir meinen eigenen Stil. Er ist, wie bei allen Schreibenden, vor allem denjenigen, denen diese ‚Sucht’ mehr ist als eine Freizeitbeschäftigung, unveränderbar.

Lieben Gruß

Johan

[Gedanquill]

Hallo Kuroyagi,

ich persönlich habe in diesem Zusammenhang folgende Erfahrung gemacht:

So wie ein Maler mit abstrakten Bildern mitunter innere Gefühlswelten zu beschreiben versucht (die dann oft auch recht bizarr aussehen), habe ich Worte dazu benutzt, diese Gefühlswelten für mich in Bilder zu fassen (die Texte gestalten sich auch recht bizarr). Das für mich besondere war dabei ein bestimmter Text, mit dem ich meine Gefühlslage beschrieben habe, wenn ich in mir ruhe und ganz bei mir selbst bin.
Wenn ich diesen Text lese, kann ich diesen (für mich sehr erstrebenswerten) Zustand wie mit einer Formel heraufbeschwören.
Ich konnte es selbst kaum glauben.
Aber es funktioniert und nun nutze ich es einfach.

Aus dieser Perspektive kann ich es befürworten zu versuchen, seine inneren Bilder in Worten zu beschreiben. Es muss ja nicht gleich ein Gedicht sein (das würde ich für meinen Text wahrscheinlich niemals hinbekommen).

Viele Grüße,
Gedanquill

[Sanctuare]

Hmm, sonderbar... ich sehe einfach einen Film oder ein Bild vor meinem geistigen Auge... wenn ich Zeit hab wird dann ein Gedicht daraus, aber nur aus der Not heraus, dass ich nicht malen kann... ok, dichten kann ich auch nicht wirklich...
Bei Kurzgeschichten ist dass anders, dass sind Wachträume, die sich manchmal Tage oder Wochenlang hinziehen.
Aber was Besonderes oder Magisches hab ich daran nie gefunden. Höchstens, dass das Bild in meinem Kopf wesentlich schöner ist, als das Gedicht was ich verzapft hab.

[Ingo]

Mir geht es beim dichten primär nicht um meine Person (also das Erfassen meiner Selbst [das kann ich auch ungereimt und Prosaisch in meinem Kopf])

Ich will Meinungen bilden und wenn ich denke, dass die Lyrik dazu geeignet ist, beutze ich sie (was wohl auch der Grund dafür ist, dass ich nach 3 Jahren hier weniger Gedichte gepostet habe, als Leute die 2006 erst dazu gestoßen sind ).

Ausserdem macht es mir Spaß wenn Leute erkennen, welche Mühe investiert wurde und vor allen Dingen, wie diese Mühe das Gedicht und seine Aussage trägt. Am meisten hat mich in den Anfagszeiten frustiert, wenn Leute das Gedicht zwar gelobt, aber augenscheinlich überhaupt nicht verstanden haben.

[Kuroyagi]

Ich stelle manchmal fest, dass mich das dichten - gerade von formalen also Reimgedichten - zwingt, ganz neue Denkwege zu gehen. Im Sinn von: zwar dem Reim geschuldet, aber dann doch auf eine beinahe unerwartete Weise passend und sinnstiftend.

Strenge Formen sind sicherlich gut um die eigene Kunstfertigkeit zu schaerfen; eine gute Uebung ist es auch ein fremdsprachiges Gedicht, welches man besonders mag, in Versform zu uebertragen...da lernt man es noch besser kennen und bekommt auch viel Inspiration...
Aber auch das Gegenteil- automatisches Schreiben oder Dichten- ist nicht zu verachten: einfach drauflos schreiben mit gelegentlichen Reimen (wenn auch un-reinen ), schreiben was einem in den Sinn kommt kann manchmal auch interessante Ergebnisse bringen (vgl. Dadaisten). Natuerlich muss man es ueberarbeiten bzw. kann das meiste, das so entsteht nicht wirklich als gut bezeichnen (mind. 90% meiner Erfahrung nach), aber hin und wieder enstehen dadurch Verse, die ziemlich perfekt sind und welche man im normalen Zustand vielleicht nicht zusammengebracht haette ...aber natuerlich bringt auch von vorne herein mehr durchkonstruierte Dichtung zuweilen ueberraschende Wendungen hervor.

Ja, ich.
Ich hatte mal eine Phase, da hab ich zwei, drei "Beschwörungen" geschrieben.
Und sie haben gewirkt...

Cool! Hab ich auch schon gemacht. Was ich jetzt schreiben werde, mag vielleicht fuer manche etwas wahnsinnig klingen, aber nachdem "Magie" in Ordnung zu sein scheint, versuch ich es.
Jetzt einmal abgesehen von der kuenstlerischen Qualitaet habe ich verschiedenes ausprobiert, ich habe zum Beispiel Invokationen gemacht: d.h. ich habe z.B. mit einem griechischen Gott "gemeinsam" das Gedicht gechrieben, was bedeutet, das ich manchmal in zweiter oder dritter Person von ihm sprach, manchmal ihn selbst sprechen liess und in erster Person schrieb. (Dichter zu sein ist naemlich ein ziemliches Privileg muesst ihr wissen, man wird von allen respektiert- auch von Goettern. ), aber ich habe auch durchaus praktische Rituale gemacht: als ich einmal an Asthma litt und nicht schlafen konnte, schrieb ich eine Art Invokation des Westwindes (Zephyros); neben meinem Bett lag ein WB der griech. Mythologie und ich las kurz den Eintrag ueber Zephyros und auch ueber Boreas (Nordwind)- das weckte meine Vorstellungskraft. Ich stellte mir vor wie der Wind auf weissen Pferden ueber den Atlantik kommt und sich ueber dem Kanal mit seinem Bruder Boreas aus dem Norden vereinigt und sie dann in mich fahren und die Ketten um meine Lunge sprengen- das Gute an Dichtung ist, dass sie alle imaginativen Sinne umfasst, und nicht nur z.B. vor allem den visuellen (wie es Malerei vor allem tut). Das klingt jetzt vielleicht alles recht kitschig und das Ergebnis, das daraus resultierende Gedicht selbst, wurde auch relativ schlecht (im Vergleich zum davor erwaehnten), aber: Es half (gegen mein Asthma)! (und das ganze dauerte kaum 10min.), nur einige Beispiele...

Jedoch ist das, was ich beschrieben habe, auch fuer mich nicht der Normalfall; der ist eher nahe an dem, was Johan sagt:

Worüber ich schreibe, sind durch mein Leben aufdiktierte Erkenntnisse, verarbeitete und unverarbeitete Erlebnisse, philosophisches Wenn und Aber sowie positive und negative Träume. Das alles ist eine Basis, die ausgearbeitet wird.

Ich interessiere mich auch fuer Philosophie (z.B. Nietzsche, von dem ich viel lernte und in letzter Zeit Paul Feyerabend: er brachte mich auf die Idee mehr Fremdworte in meiner Dichtung zu verwenden- so wie es auch Gottfried Benn machte- das ist noch immer ein Tabu: "Fremdwoerter sollten nicht uebermaessig in guter Dicthung und Literatur vorkommen" etc...die Wissenschaften haben sie monopolisiert...natuerlich ist das nur eine Idee von vielen...), und vielmehr interessiere ich mich fuer praktische Philosophie, direkt aus meinem Leben geschoepfte, oder solche, von der ich mir Hilfe und oder Ideen stehlen kann ). Abgesehen davon moechte ich auch kein Magier sein: Magier klingt mir zu laecherlich! "Nur Narr- nur Dichter" (wie Nietzsche sagt), reicht mir. Guter Post, Johan- !

Wenn ich diesen Text lese, kann ich diesen (für mich sehr erstrebenswerten) Zustand wie mit einer Formel heraufbeschwören.
Ich konnte es selbst kaum glauben.
Aber es funktioniert und nun nutze ich es einfach.

Genau! Das Lesen selbst ist in diesem Zusammenhang auch ein gutes Thema, und man koennte gut einen eigenen Thread darueber machen; ob es nun etwas ist, was man selbst geschrieben hat oder nicht, nachdem einige Zeit vergangen ist, ist das beinahe egal (man kann das Eigene auch viel objektiver betrachten nachdem man es nach langer Zeit wieder liest). Waehrend einige Esoterik Fuzzies grossspurig von veraendertem Bewusstsein reden, das angeblich nur durch strenge Askese und Meditation erreicht werden kann, scheinen sie zu vergessen, dass dieser Trancezustand etwas relativ alltaegliches ist; dass z.B. Lesen auch eine Form von veraendertem Bewusstsein darstellt...(neben vielen anderem mehr.)

Demon Wolf: ich hab einmal auch so eine Art sich hinziehenden Wachtraum gehabt, den ich als Geschichte formuliert hab, und nur kleine Teile davon waren in Versen...war ziemlich verrueckt, uebrigens Crowley war meiner Meinung nach kein besonders guter Dichter im engeren Sinn (im Gegensatz zu Yeats der ja auch kurze Zeit im Golden Dawn war, glaub ich...), aber er war in einem anderen Zusammenhang ein recht guter Poet: naemlich als Kompilator von religioesen Ideen und Ritualen, da war er nicht uebel...verdammt lustig zu lesen: seine "Autohagiograhie", hat so einen coolen spaetkolonialen 19. Jahrhundert-Touch mit vielen Anekdoten und British Empire- Flair (kann man sich uebrigens gratis im Netz runterladen...).

Ingo: das kann ich nachvollziehen. Auch ich tendiere manchmal dazu, verschiedenste Ideen oder auch Anspielungen in meine Gedichte zu packen...obwohl es meist nicht mein primaeres Ziel ist eine Meinung mit ihnen hervorzurufen, ich glaub so weit bin ich noch nicht, denn wenn man das kann, ist es echt hohe Kunst (und uebrigens auch hohe Magie und was auch immer). Ich muss noch vielmehr an meiner Technik arbeiten...

Danke euch allen fuer eure inspirierenden Beitraege!

p.s. Entschuldigt die fehlenden Umlaute, aber ich schreibe dies auf einem alten Sharp Laptop mit japanischem Betriebssystem...