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  1. #1
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    Philosophie-Thread

    ACHTUNG: Bitte die Regeln für diesen Thread beachten!

    Kopp-Delaney hatte in seiner Schmiede konkrete Vorschläge für einen Philosophie-Faden entwickelt. Diese weitgehend umzusetzen habe ich mir für hier vorgenommen.

    Es wird folgendermaßen ablaufen:

    1) Kopp-Delaney und meine Wenigkeit machen den Anfang und zeigen den anderen, wie es dann aussehen soll.

    2) Ich werde ihm drei Zitate mit mystischem, metaphysischem oder vielleicht auch psychologischem Inhalt vorlegen, insofern ich welche in meiner Bibliothek finde. K-Ds Vorschlag, die Auswahl auf Goethe-Sprüche zu beschränken, will ich nicht so festlegen.
    ---> Es wird aber nur Zitate von Persönlichkeiten geben, die seit mindestens siebzig Jahren tot sind! <---

    3) K-D wählt unter diesen eines aus, zu dem er Auseinandersetzungen philosophischer Natur vorstellen wird.

    4) Ich werde, wenn es mir möglich ist, darauf mit weiterführenden oder erläuternden Fragen, oder sonstwie produktiven Einfällen darauf reagieren. Angestrebt wird eine niveauvolle Diskussion, möglichst mit Mehrwert für alle Beteiligten und Leser. Ergänzung: Bei alledem darf man sich auch von den Zitaten entfernen, sollte jedoch auch ab und zu wieder dorthin zurückfinden.

    5) Grundsätzlich steht das Posten allen Usern offen. Ich bitte jedoch darum, ausschließlich themenorientierte und nach Möglichkeit kompakte Beiträge zu verfassen, und den Diskussionsverlauf nicht durch überlange Zitate, Doppelposts, Spamming, Beleidigungen oder andere Späßchen zu stören!

    6) Wenn dem "Feuer" der Auseinandersetzung die Luft ausgeht, wird die erste Runde geschlossen, und es wird eine neue Auswahl an Zitaten geben, vermutlich aber, für die Übersichtlichkeit, in einem neuen Thread, dessen Titel ich dann natürlich hier bekannt geben werde.

    7) Es kann losgehen, sobald ich K-Ds Okay habe und die ersten Zitate eingestellt sind.

    8) Ergänzung: Sollte jemand das dringende Bedürfniss nach besonderer Diskussion zu einem der nicht gewählten Zitate verspüren, oder eigene Zitate vorschlagen wollen, wäre es am besten, einen neuen Thread zu eröffnen, und hier einen kurzen Hinweis mit Verlinkung zu hinterlassen. Wir sollten dann ähnlich geartete Threads immer miteinander verlinken. Danke!


    Neu: Nachtrag vom 07.12.06
    Vielleicht ist es sinnvoll, sich zunächst mit dem Wesen und den Eigenarten von philosophischen Gesprächen zu beschäftigen.

    WAS IST PHILOSOPHIE?
    WELCHE MÖGLICHKEITEN GIBT ES, ZU PHILOSOPHIEREN?
    WIE LASSEN SICH DIE ARGUMENTE EINORDNEN?

    Ein Vorwort zur folgenden Übersicht sei vorangeschickt: Jeder kann philosophieren. Niemand muss sich schämen, es gibt wesentlich weniger widerlegbare Argumente, als man denkt. Die Diskussion ist manchmal nur Selbstzweck, dann geht es um den Austausch unter verschiedenen Betrachtungsweisen. Manchmal kann man aber auch wirklich praktische nützliche Erkenntnisse mitnehmen. Dichtern steht es jedenfalls gut an, zu philosophieren, da man so sein geistiges Spektrum erweitert und sich an zuvor nicht bedachte Themen heranwagt. Außerdem lernt man sich gegenseitig besser kennen und schätzen.

    Hier nun ein möglichst knapper Überblick. Bei Wikipedia werden (neben der grundlegenden Definition) die verschiedenen Zweige der Philosophie vorgestellt. Alle Zitate sind auf dem Stand vom 7. Dezember 2006.

    Zitat Zitat von www.wikipedia.org
    Die Philosophie (alt- und neugriechisch φιλοσοφία, philosophía, wörtlich „Liebe zur Weisheit“) hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen begrenzten Gegenstandsbereich. Allgemein könnte man sie als den Versuch der kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens bezeichnen, als eine methodische Reflexion, die sich inhaltlich tendenziell auf eine Gesamtdeutung der Welt und der menschlichen Existenz richtet. Jeder Versuch, den Begriff „Philosophie“ zu definieren oder den Bereich der Philosophie näher einzugrenzen, ist bereits Gegenstand der Philosophie selbst.
    Zuerst die Bereiche der theoretischen Philosophie:

    Zitat Zitat von www.wikipedia.org
    Logik

    Die Logik beschäftigt sich nicht mit konkreten Inhalten, sondern mit den Gesetzmäßigkeiten der Folgerichtigkeit. Sie fragt, auf Grundlage welcher Regeln aus bestimmten Voraussetzungen („Prämissen“) bestimmte Schlussfolgerungen („Konklusionen“) gezogen oder nicht gezogen werden können (vgl. Fehlschlüsse). Insofern thematisiert sie die Grundlage aller auf Argumenten basierenden Arten von Wissenschaft.
    Zitat Zitat von www.wikipedia.org
    Erkenntniskritik und Erkenntnistheorie

    Seit der „Kopernikanischen Wende“ in der Philosophie durch Immanuel Kant stellt die Erkenntniskritik für viele Philosophen deren fundamentale Disziplin dar. Sie untersucht die grundsätzlichen Voraussetzungen, Möglichkeiten und Grenzen der menschlichen Erkenntnis. Anders als die Erkenntnistheorie, die auch das Zustandekommen und den Verlauf der menschlichen Erkenntnistätigkeit untersucht, behandelt die Erkenntniskritik nur die „Bedingungen der Möglichkeit der Erkenntnis“.
    Zitat Zitat von www.wikipedia.org
    Wissenschaftstheorie

    Die Wissenschaftstheorie ist eng verbunden mit der Erkenntnistheorie und analysiert bzw. postuliert die Voraussetzungen, Methoden und Ziele von Wissenschaft. Sie legt vor allem die Kriterien für die Begriffe „Wissenschaft“ und „wissenschaftlich“ fest und grenzt sie damit von Para- und Pseudowissenschaften ab. Dazu gehören grundlegende, nicht durch die Einzelwissenschaften selbst zu rechtfertigende methodische Vorgaben.
    Zitat Zitat von www.wikipedia.org
    Metaphysik und Ontologie

    Die Metaphysik bildete fast die vollständige Geschichte der Philosophie hindurch ihren eigentlichen Kern. Sie versucht die gesamte Wirklichkeit, wie sie uns erscheint, in einen sinnvollen Zusammenhang - oft auch in ein universelles System - zu bringen. Sie untersucht die Fundamente und allgemeinen Strukturen der Welt und stellt die „letzten Fragen“ nach dem Sinn und Zweck allen Seins.
    Traditionell wird die Metaphysik in einen generellen und einen speziellen Zweig geteilt. Die generelle Metaphysik ist die Ontologie, welche die Frage nach den Grundstrukturen alles Seienden und dem Sein stellt. Die spezielle Metaphysik teilt sich in drei Disziplinen auf, die folgende Fragen stellen:
    1. nach der Existenz Gottes und seinen möglichen Eigenschaften (rationale bzw. natürliche Theologie);
    2. nach der Möglichkeit einer unsterblichen Seele und eines freien Willens sowie nach Unterschieden zwischen Geist und Materie und der Möglichkeit eines freien Willens (rationale Psychologie);
    3. nach der Ursache, Verfasstheit und dem Zweck des Universums (rationale Kosmologie);
    Zitat Zitat von www.wikipedia.org
    Sprachphilosophie

    Die Sprachphilosophie untersucht die Beziehung zwischen Sprache, Denken und Wirklichkeit. Die Analyse von Sprache, z. B. mittels der genauen Zerlegung von Begriffen, ist in der Philosophie von jeher betrieben worden. Von Anfang an war damit die überragende Bedeutung der Sprache für kommunikative Prozesse, Wahrheitsfindung, Erkenntnismöglichkeiten und die Beschreibung und Wahrnehmung der Welt ein zentrales Thema der Philosophie.
    Und hier kommt die praktische Philosophie zu Wort:

    Zitat Zitat von www.wikipedia.org
    Ethik und Metaethik

    Die philosophische Ethik erstellt auf Basis der Vernunft Kriterien für die Beurteilung von Handlungen und bewertet diese hinsichtlich ihrer Motive und Konsequenzen. Dabei unterscheidet sie sich von der Moral, die bestimmte Handlungen traditionell oder konventionell vorschreibt, obgleich das Ziel der normativen Ethik in der Begründung von allgemein gültigen Normen und Werten gesehen werden kann. [folgt ein Verweis auf Kant] Die deskriptive Ethik hingegen beschäftigt sich mit den verschiedenen vorhandenen Moralvorstellungen und versucht diese genau zu fassen und zu beschreiben. Basis der allgemeinen Ethik ist die Metaethik, die das Sprechen über Ethik und ethische Begriffe („gut“, „böse“, „Handlung“) analysiert.

    Die Ethik gehört zu den wenigen Disziplinen der Philosophie, die bisher nur in geringem Maße von anderen Wissenschaften in Frage gestellt wurden.
    Zitat Zitat von www.wikipedia.org
    Rechtsphilosophie

    Eine direkte Anwendung der Ethik findet sich in der Rechtsphilosophie, die zugleich eine der Grundlagen der Rechtswissenschaften bildet. Basierend auf der Beurteilung von Handlungen in „gut“ und „schlecht“ wird die Frage nach Recht und Gerechtigkeit und der Folge der Verletzung von moralischen und ethischen Normen gestellt. Natürlich fragt die Rechtsphilosophie auch nach der Entstehung, Einsetzung und Legitimation des Rechts, dem Verhältnis von „natürlichem Recht“ (vgl. Menschenrechte) und „gesetztem Recht“ („positives Recht“), nach der Reihenfolge der Wichtigkeit von Rechtsnormen und ihrer Außerkraftsetzung. Hier gibt es Überschneidungen mit der politischen Philosophie.
    Zitat Zitat von www.wikipedia.org
    Politische Philosophie

    Die politische Philosophie ist ähnlich wie die Rechtsphilosophie in großen Teilen von den benachbarten Wissenschaften vereinnahmt worden. So finden große Teile der philosophischen Diskussion in den Rechts- bzw. Politikwissenschaften statt. Die Entstehung, Rechtmäßigkeit und Verfasstheit eines Staates wird von der Staatstheorie untersucht. Die politische Theorie fragt nach der besten Herrschaftsform, dem Verhältnis zwischen Bürger und Staat, nach Machtverteilung, Gesetz, Eigentum, Sicherheit und Freiheit.
    Und hier folgen die moderneren Disziplinen:

    Zitat Zitat von www.wikipedia.org
    Philosophie des Geistes und des Bewusstseins

    Obgleich sie sehr alte Fragestellungen behandeln, sind die Philosophie des Geistes bzw. die Philosophie des Bewusstseins noch junge, interdisziplinär angelegte Disziplinen, die an die Kognitions- und Neurowissenschaften angrenzen. Im Mittelpunkt stehen Fragen nach dem Wesen von Geist bzw. Bewusstsein, nach dem Verhältnis von Leib und Seele, Materie und Geist. Aber auch die Möglichkeit eines freien Willens, sowie das Wesen mentaler Zustände, von Bewusstseinsinhalten und Emotionen (Qualia) wird hier untersucht. Weiterhin befasst sich dieses Gebiet mit der Beurteilung verschiedener Bewusstseinzustände, Überlegungen zu künstlicher Intelligenz, mit der Identität des Selbst und mit dem Problem eines möglichen Weiterlebens nach dem physischen Tod.
    Zitat Zitat von www.wikipedia.org
    Moderne philosophische Anthropologie

    Die moderne philosophische Anthropologie befasst sich mit dem Wesen des Menschen, und zwar vornehmlich nicht als Individuum, sondern als Gattungswesen. Da sie von Menschen selbst betrieben wird, ist sie eine (dialektische) Selbstreflexion, die gleichzeitig eine Innen- und eine Außenperspektive aufweist. Die Daseinssituation des Menschen wird unter Einbeziehung aller wichtigen einzelwissenschaftlichen Erkenntnisse untersucht. [...] Seine Stellung im Kosmos, das Verhältnis von Kultur zu Natur, Vereinzelung und Vergemeinschaftung, die Probleme der Geschlechtlichkeit, die Rolle von Liebe und Tod sind einige der Grundfragen der philosophischen Anthropologie. Ob der Mensch von Natur aus gut oder böse sei, ob Gewalt und Leid zwingend zur menschlichen Existenz gehören, ob das Leben überhaupt einen Sinn hat: all dies sind weitere Probleme dieser Disziplin. Sie untersucht aber auch grundsätzliche menschliche Bedürfnisse und Fähigkeiten wie Selbstverwirklichung, Kreativität, Neugier und Wissensdurst, Machtstreben und Altruismus, das Phänomen der Freiheit und die Wahrnehmung des Anderen.
    Zitat Zitat von www.wikipedia.org
    Rationalitäts-, Handlungs- und Spieltheorie

    Zu den aktuellen Problemen der philosophischen Forschung gehört die Analyse des menschlichen Handelns unter dem Gesichtspunkt der Vernünftigkeit. Dabei werden weniger die ethischen Motive berücksichtigt, sondern vielmehr rein mathematische Kosten-Nutzen-Abwägungen oder das logische Kalkül unter der Voraussetzung, dass der Mensch gewöhnlich rational handelt.
    Einige Philosophen verwenden die Spieltheorie, um Modelle für ethische Probleme zu entwickeln. Sowohl individuelle (z. B. das Gefangenendilemma), als auch gesellschaftliche Paradoxa (z. B. die Tragik der Allmende) lassen sich in diesem Rahmen, wenn schon nicht lösen, so doch verstehen. Die Handlungstheorie versucht, motivierte Handlungen zu erklären, so etwa, ob und wie es möglich ist, bei zwei alternativen Handlungen, frei und absichtlich die selbst für schlechter gehaltene zu wählen (Akrasia). Die Klärung des Begriffs „Rationalität“ ist, gerade wenn die Rationalität von Handlungen untersucht wird, ein in jüngerer Zeit umfänglich debattiertes Gebiet. In der Geschichte der Philosophie waren die Begriffe „Verstand“ und „Vernunft“, „ratio“ und „Intellekt“ oft strittig. An ihrer Bestimmung entschied sich oft, welche Konzeption von Philosophie vertreten wurde. In der Moderne ist „Rationalität“ in verschiedener Hinsicht zunehmend fragwürdig geworden, so dass die gegenwärtige Philosophie vor der Aufgabe steht, ihre eigene Minimalbestimmung kritisch zu hinterfragen.
    Zitat Zitat von www.wikipedia.org
    Philosophische Mystik

    Obwohl mystische Elemente in westlichen und östlichen philosophischen Traditionen oft präsent waren, ist der Begriff der „Philosophischen Mystik“ noch jung. Sie hält zum einen – ähnlich der Philosophia perennis – daran fest, dass es ewige, unveränderliche und universal gültige Wahrheiten bezüglich der Wirklichkeit und des Menschen zu erkennen gibt. Zum anderen betont sie, wie alle mystische Strömungen, den Vorrang des gegenwärtigen Hier-und-Jetzt-Daseins, die Wichtigkeit der zweckfreien Kontemplation, die Würde der Schöpfung und die zentrale Bedeutung des Eingebettetseins der individuellen Existenz in das Ganze des Weltgefüges.
    In ihrer Arbeitsweise überschreitet sie die Grenzen von Vernunft und Verstand und betont auch erfahrbare, aber dennoch intersubjektiv mitteilbare und philosophisch behandelbare Gewissheiten. Zentrale Themen der philosophischen Mystik sind u. a. die Erfahrung der Aufhebung der Subjekt-Objekt-Spaltung, der Zusammenfall aller Gegensätze in Gott (coincidentia oppositorum), die mögliche Einheit des Menschen mit dem All-Ganzen (unio mystica) und die Spur des Göttlichen im menschlichen Wesen (scintilla animae).
    Geändert von fatcat (07.12.2006 um 12:59 Uhr)

  2. #2
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    Zitat Zitat von f@c@
    ACHTUNG: Es kann losgehen, sobald ich K-Ds Okay habe und die ersten Zitate eingestellt sind.
    Mein Schmiedewort: Vulkanus lebt! Feuer frei für erhellende Gedanken!
    Meinen Segen hast du, FatCat! Dann schieß mal los!
    HEP!

  3. #3
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    Vorstellung der Zitate

    OK, ich habe da mal rumgekramt und auch was gefunden. Ich hoffe, es ist was Geeignetes dabei. Nun also,




    *Trommelwirbel*




    Die Wahl der Zitate




    I. Johann Wolfgang von Goethe:

    Wer nie sein Brot mit Tränen aß,
    Wer nie die kummervollen Nächte
    Auf seinem Bette weinend saß,
    Der kennt euch nicht, ihr himmlischen Mächte.

    Ihr führt ins Leben uns hinein,
    Ihr lasst den Armen schuldig werden,
    Dann überlasst ihr ihn der Pein;
    Denn alle Schuld rächt sich auf Erden.


    [Harfenspieler III, aus: Wilhelm Meisters Lehrjahre]




    II. Fjodor Michailowitsch Dostojewskij:

    "Ach, wenn Sie wüssten, wie oft ich auf diese Weise verliebt gewesen bin..."
    "Aber wie denn und in wen?"
    "In niemand, in ein Ideal, in jene, die ich im Traum gesehen."
    [...]
    "Also, was sind Sie für ein Mensch? Schneller doch - fangen Sie endlich an, erzählen Sie ihre Geschichte."
    "Meine Geschichte!" rief ich erschreckt. "Meine Geschichte. Wer in aller Welt kann Ihnen nur gesagt haben, dass ich eine Geschichte habe? Ich habe keine Geschichte..."
    "Wie haben Sie denn bisher gelebt, wenn Sie keine Geschichte haben?" unterbrach sie mich lachend.


    [Auszüge aus: Weiße Nächte]




    III. Friedrich Nietzsche:

    Es dämmert jetzt vielleicht in fünf, sechs Köpfen, dass Physik auch nur eine Welt-Auslegung und Zurechtlegung (nach uns! mit Verlaub gesagt) und nicht eine Welterklärung ist.

    [aus: Jenseits von Gut und Böse]





    Nun ist es an dir, HEP! Ich ahne schon, wie es jetzt in deiner Werkstatt zugeht, sicher wird eifrig ein Zahnrad das andere antreiben, und ich bitte darum: Nur keine falsche Scheu, lass uns teilhaben und ein größeres Uhrwerk ergeben!
    Geändert von fatcat (04.12.2006 um 14:11 Uhr)

  4. #4
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    Zitat Zitat von f@c@
    Wer nie sein Brot mit Tränen aß,
    Wer nie die kummervollen Nächte
    Auf seinem Bette weinend saß,
    Der kennt euch nicht, ihr himmlischen Mächte.

    Ihr führt ins Leben uns hinein,
    Ihr lasst den Armen schuldig werden,
    Dann überlasst ihr ihn der Pein;
    Denn alle Schuld rächt sich auf Erden.


    [Harfenspieler III, aus: Wilhelm Meisters Lehrjahre]

    Nun ist es an dir, HEP! Ich ahne schon, wie es jetzt in deiner Werkstatt zugeht, sicher wird eifrig ein Zahnrad das andere antreiben, und ich bitte darum: Nur keine falsche Scheu, lass uns teilhaben und ein größeres Uhrwerk ergeben!

    Oh, welche göttlich gnädige Zeilen werden mir vom Olymp präsentiert!

    FatCat, eine geniale Inspiration trieb dich, diese Zeilen zu wählen. Sie sind Ambrosia für meine Seele. Denn der gute alte Wolfgang – Inspiration vieler trauriger (und fröhlicher) Nächte – bringt es auf den Punkt: Ohne Ebbe keine Flut, ohne Leid keine Freude und keine Weisheit.
    Mag sein, dass die himmlischen Mächte „Gott“ sind, doch niemand würde daran zweifeln, dass Gott die Weisheit ist. Bitte sage niemand, dass er weise ist. Das ginge völlig daneben. Die Weisheit ist Gott. Natürlich ist auch die Liebe Gott! Zweifelt jemand daran, dass Liebe (nicht zu verwechseln mit der Begierde!) und Weisheit ein sich bedingendes Paar bilden? Sage mir niemand, Gott liebe den Menschen. Dann müsste er sagen, Gott zürnt dem Menschen. Nein, die himmlischen Mächte und die Liebe sind identisch.
    Und die Liebe, das Unaussprechliche oder „Gott“, führt uns ins Leben hinein. Zu diesem Leben gehört Vergessen – fragt Crux! Sobald wir unsere Göttlichkeit vergessen, verlieren wir natürlich die göttliche, die kindliche Unschuld und wir werden schuldig. Das heißt: Bewusstsein nimmt die Schuld auf sich aus Liebe zum Leben und wird "Mensch" (+menschlich). Es belädt sich und macht sich selbst zum Packesel, zum Kreuzträger. Ohne Kreuz keine Auferstehung.
    Doch schnell zurück zu Wolfgangs Zeilen und meiner Sicht der Dinge: Die himmlischen Mächte lassen den Naiven, den geistig Armen schuldig werden, weil er ja nicht weiß, wer er ist – nämlich eine Gottheit oder ein Buddha oder ein Avatar und so weiter. Aufgrund dieser Unwissenheit ergibt sich die Dualität (Weisheit/Unweisheit) von Gut und Böse. Und da Tag und Nacht wechseln wird man zwangsläufig schuldig.

    Die Schuld wiederum lässt den Armen in die Schmerzen, die Pein hineinfallen. Und dieser Vorgang führt wieder zu weiterer Erkenntnis und schließlich der Rückgewinnung der Weisheit, die schließlich in der Selbsterkenntnis gipfelt die Meister Eckehart wie folgt erklärte: „Da, wo Gott es spricht, da ist es Gott; hier (= in Raum und Zeit, Anm. Hep!) aber ist es Kreatur (Mensch). Die Leute wähnen, Gott sei nur dort (= bei seiner historischen Menschwerdung) Mensch geworden. Dem ist nicht so, denn Gott ist hier (= in dir) ebenso Mensch geworden wie dort, und er ist aus dem Grunde Mensch geworden, daß er dich als seinen eingeborenen Sohn gebäre und als nicht geringer." Yeahh!
    Ich möchte euch daher zurufen: Hallo Götterbrüder und Schwestern! Erinnert euch – für diesen Augenblick zumindest – wer ihr seid! Und geht dann zurück in euer Spiel (Illusion, Maya, Alltagsbewusstsein, Matrix), ein wenig inspiriert, berührt vom Hauch eures wahren Seins...

    Und nun überlasse ich euch allen das Feld. Danke, FatCat für deinen Trommelwirbel und das Vergnügen, mich hier in dieser Weise äußern zu dürfen. Sollte noch Erklärungsbedarf sein. Ich trye mai werie Best. Danke! Euer HEP!

    FatCat. Du bist am Zug.

    (Für jene, die das Zitat nachlesen wollen: Meister Eckehart, Deutsche Predigten und Traktate, Hanser, München 1985 S. 357)

  5. #5
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    Liebes Willkommen, K-D,

    dachte ich es mir doch, dass du dich auf den Goethe stürzen würdest! Aber es freut mich, dass du etwas Genehmes gefunden hast.
    Während ich meine eigenen Gedanken äußere, möchte ich gleichzeitig versuchen, deine Ausführungen zu rekapitulieren und offene Fragen zu stellen.

    Zitat Zitat von Kopp-Delaney
    Ohne Ebbe keine Flut, ohne Leid keine Freude und keine Weisheit.
    Zugegeben, deine einleitenden Worte sind die, welche auch mir zuerst durch den Kopf gingen, als ich Wolfgangs Zeilen las. Das ewige Auf und Ab. Als nächstes stelle ich fest, dass ein besonderer Schwerpunkt auf die schmerzliche Erfahrung gelegt wird ("Tränen", "kummervoll", "Weinen", "Armut", "Schuld", "Pein"). Diese Erfahrungen erhalten aber einen besonderen Gehalt. Ich verweise mal kurz auf Hemingway: "Das größte Kapital eines Künstlers ist eine schlimme Kindheit." Aber anstelle eines Jammergedichts (womit viele andere ihr Kapital machen würden), hat Wolfgang ein höchst tiefsinniges verfasst, was besonders in Zeile 4 heraustritt. Natürlich ist es fast unentbehrlich zu klären, was die "himmlischen Mächte" meinen.

    Zitat Zitat von Kopp-Delaney
    Die Weisheit ist Gott. Natürlich ist auch die Liebe Gott! Zweifelt jemand daran, dass Liebe und Weisheit ein sich bedingendes Paar bilden?
    In deinem ersten Absatz umschreibst du die "Himmlischen Mächte" mit "Gott", durchaus angebracht, da du offenbar nicht das übliche religiöse Gottesbild ansprichst. Außerdem identifizierst du Gott mit Weisheit und Liebe. Ich stimme dir zu, dass Liebe und Weisheit sich bedingen, aber meiner Ansicht nach auf ganz und gar nicht offenkundige Weise. Man braucht schon beides, und muss manches erfahren haben, um diese Verbindung zu verstehen. Dass du in Gott (also in den himmlischen Kräften) menschliche Tugenden ausmachst, bzw. deren Urgründe dort, bei Gott, vermutest, gehört zu deiner Hauptaussage.

    Dieses nachfolgende Detail blieb mir allerdings schleierhaft:
    Zitat Zitat von Kopp-Delaney
    Sage mir niemand, Gott liebe den Menschen. Dann müsste er sagen, Gott zürnt dem Menschen.
    Das "Dann" ergibt logisch noch keinen Sinn, es bedarf einer kleinen Erläuterung. Aber vermutlich ist das nebensächlich.

    Zitat Zitat von Kopp-Delaney
    Nein, die himmlischen Mächte und die Liebe sind identisch.
    Das ist sehr klar formuliert, also setze ich hier ein paar zusammenfassende Gedanken an. Deine Herleitung gefällt mir nicht wirklich. Sie besteht aus folgenden Argumenten:
    1. die himmlischen Mächte sind Gott
    --->einfach eine Definition, unabhängig vom Religiösen gesehen ist das okay
    2. Man würde Gott die "Weisheit an sich" zuerkennen
    --->(spielt ein wenig mit den Assoziationen, aus den Religionen kennen wir "Gott" ja als allwissende Wesenheit. Die Gefahr besteht, dass man, nachdem man deiner Aussage zugestimmt hat, immer mehr an den christlischen Gott denkt.
    3. Weisheit (an sich) und Liebe (an sich) treten als Paar auf
    ---> hier fehlt dummerweise ein glaubwürdiges Argument, oder meinst du, dies ist, ohne Beispiele, jedem klar? Außerdem nähert sich dies wieder dem christlichen, allliebenden Gott an.
    4. Gott ist die Liebe
    --> nun ja, und die Weisheit natürlich auch immer noch, das gehört ja zusammen. Alles läuft auf diesen vierten Punkt hinaus, der aber irgendwie die Weisheit unterschlägt.

    Nachdem du die Liebe aus den himmlischen Mächten etwas holprig hergeleitet hast, kannst du dies formulieren:
    Zitat Zitat von Kopp-Delaney
    Und die Liebe, das Unaussprechliche oder „Gott“, führt uns ins Leben hinein.
    Eine Wiederholung des 5. Goetheverses mit deiner Terminologie. Man ist gespannt, wo es hingeht. Erst nach vollständigem Lesen deines Textes versteht man, dass hier wohl eine Anspielung auf die Erschaffung des Menschen vorliegt ... oder doch eher auf die Geburt?

    Gleich danach ein völlig kontextloser Gedanke:
    Zitat Zitat von Kopp-Delaney
    Zu diesem Leben gehört Vergessen – fragt Crux!
    Muss ich wirklich Crux fragen, um deine Aussage zu verstehen? Ich wüsste gerne, was du damit meinst. Kurz und knapp: Wieso und wie häufig findet im Leben Vergessen statt? Die Neuro- und Psychologen hätten sicher auch ein paar interessante Antworten zu bieten; ich meine gehört zu haben, dass der Mensch beim Erinnern Vieles dem aktuellen Umstand anpasst, seinen Wünschen und Ängsten. Andererseits treffen Erinnerungen doch sehr häufig zu, trotz dieser Tatsache. Der Mensch ist angeblich ein bewusstes Wesen. Aber wenn du meinst, dass das Vergessen zu seinem Wesen gehört, sehr oft stattfindet und unvermeidbar ist, könnte man ihn nicht mehr so nennen. Das aber würde meinem Gefühl, meiner Erfahrung, meiner Vernunft widersprechen. Ich BIN ein bewusstes Wesen. Vergessen kann nicht den hohen Stellenwert einnehmen, um ihm einen besonderen Platz in einer Menschwerdungstheorie (wie der deinen, worauf ich bald komme) einzuräumen.


    Zitat Zitat von Kopp-Delaney
    Sobald wir unsere Göttlichkeit vergessen, verlieren wir natürlich die göttliche, die kindliche Unschuld und wir werden schuldig.
    Diesen Abschnitt muss ich ausdeuten:
    1. Die uns innewohnende Qualität des Vergessens (vorsichtig umschrieben) beraubt uns der Göttlichkeit.
    ---> Zum ersten Mal, ohne Ankündigung, sprichst du hier den Hauptgedanken deiner Ausführungen an, nämlich die Göttlichkeit des Menschen (was immer noch Weisheit & Liebe bedeuten müsste, da du nur diese beiden als Wesen Gottes bekannt gemacht hast).
    2. Mit der Göttlichkeit beraubt es uns auch der göttlichen Unschuld.
    ---> Wieder ein neuer Begriff, ich frage mich, was die Unschuld hier verloren hat, ahne aber: Sie soll ein weiteres Bindeglied zum Menschen darstellen, denn gleich (siehe Punkt 3) sprichst du von Kindern. Diesen sagt man ja Unschuld nach. Wieder benutzt du ein populäres, bzw. in der Alltagssprache verfestigtes Cliché (kindliche Unschuld) um deine These glaubwürdiger erscheinen zu lassen. Eine nicht sehr überzeugende Art, zu argumentieren, jedenfalls nicht in dieser Kürze. Vor allem fehlt die Verbindung zwischen "kindlich" und "göttlich", siehe 3.
    3. Damit geht der Verlust kindlicher Unschuld einher.
    ---> Zu den Begriffen "Kind" und "Unschuld": siehe 2. Außerdem deutest du hier an, dass jedes Kind bis zu einem bestimmten "Punkt des Vergessens" dem Göttlichen sehr nahe steht, zumindest in punkto Unschuld. Irgendwie erinnert mich das an Plato, der den Menschen bescheinigt, sie hätten die "Ideen hinter den Objekten" vergessen, allerdings schon vor der Geburt.
    4. Ab dann werden wir schuldig.
    ---> Macht auf mich den Eindruck eines Wortspiels. Zwischen "göttliche/kindliche Unschuld verlieren" und "schuldig werden" müsste ja ein Vergehen liegen, oder ist das Vergessen an sich schon ein Vergehen?

    Zitat Zitat von Kopp-Delaney
    Das heißt: Bewusstsein nimmt die Schuld auf sich aus Liebe zum Leben und wird "Mensch" (+menschlich). Es belädt sich und macht sich selbst zum Packesel, zum Kreuzträger.
    Wenn ich das richtig verstehe, meinst du, dass jenes "Vergessen des Göttlichen" eben gleichbedeutend mit der Erlangung von Bewusstsein, also freiem Geist, ist? Und dass darin jenes Vergehen besteht, welches uns schuldig macht. Dass die Erlangung von Bewusstsein unser "Kreuz" ist? Dann wäre aber hoher Verlust mit hohem Gewinn aufzurechnen, meiner Meinung nach.

    Zitat Zitat von Kopp-Delaney
    Ohne Kreuz keine Auferstehung.
    In den christlichen Legenden, nein, da gebe ich dir Recht. Diese spezielle Auferstehung meinst du aber sicher nicht.

    Der rote Faden deiner Hauptaussage erzählt davon, dass der Mensch etwas verloren hat, was er nur mit Mühe wiedererlangt, durch Leid, durch sein Kreuz. Hier gibt es einen starken Bezug zu Wolfgangs Versen (der im Zitat aber nichts von Auferstehung schreibt). Ich würde dir aber nicht bedingungslos zustimmen, denn ein vernünftiger Mensch kann Leid verhindern, ihm durch Klugheit zuvorkommen. Dass es viele dennoch nicht tun, ist meist eine Schwäche des Charakters, welcher sich aus Erfahrungen (eigenen und fremden) zusammensetzt - ein Mangel der Persönlichkeit, bei jedermann anders gestaltet, dennoch, mit entsprechendem Faktenwissen, genau begründbar und keineswegs mythologisch. In meinen Augen ist Mythologie das, was hilfreiche Erfahrungen und Erkenntnisse versinnbildlicht, nicht beschreibt.


    Zitat Zitat von Kopp-Delaney
    Die himmlischen Mächte lassen den Naiven, den geistig Armen schuldig werden, weil er ja nicht weiß, wer er ist – nämlich eine Gottheit oder ein Buddha oder ein Avatar und so weiter. Aufgrund dieser Unwissenheit ergibt sich die Dualität (Weisheit/Unweisheit) von Gut und Böse. Und da Tag und Nacht wechseln wird man zwangsläufig schuldig.
    Dies ist nicht nur eine weitere Einbindung des Schuld-Begriffs, der bei dem Ausgangs-Zitat ja ebenfalls eine besondere Rolle spielt. Du erläuterst auch, ich verkürze das jetzt mal, den Dualismus im unvollkommenen menschlichen Bewusstsein.
    Ich bin mir sicher, dass du es so meinst.
    Unvollkommenheit beobachte ich auch oft, deswegen kann ich dir da nur zustimmen. Es ist zwar ein übler, aber kein notwendiger Zustand. Er kann auch stark gelindert auftreten, das Bewusstsein kann allen vernünftigen Ansprüchen genügen und somit im praktischen Sinne vollkommen sein. Vor allem ist man nicht, wie du es nahelegst, determiniert, ähnlich den Tag-Nacht-Wechseln, das Falsche zu tun - oder, wenn du so willst, der Göttlichkeit (Weisheit & Liebe) zuwider zu handeln. Nein, da kann unser Bewusstsein einiges richten, was ohne es noch viel schlimmer gekommen wäre.

    Hier muss ich noch einmal auf die kindliche Unschuld / Vollkommenheit zurückkommen: Kinder sind noch weniger vollkommenen Bewusstseins als Erwachsene es sein können.
    1. Beispiel, was die Weisheit angeht: Ein Kind mag von Kreisen angetan sein, weil es zuvor oft Kreise in seiner Umwelt wahrgenommen hat, und es verknüpft damit den Gedanken: "Aha, dies ist wohl etwas Besonderes ." (Ob ein Kind solche Gedanken hat, ist auch stark erblich bedingt, es müsste schon intelligent sein.) Aber es erkennt nicht, wie ein Kreis sich definiert, warum er so praktisch ist, und welche Konstante das Verhältnis zwischen Umfang und Radius bestimmt. Um das ganze noch weiterzuführen: Dieses Wissen um Sinn und Eigenschaften des Kreises ist notwendig für ein effizientes Leben! Seine fehlende Weisheit macht es abhängig: Ein Kind ohne die unvollkommenen Menschen, die es füttern und lehren, verhungert ohne eine Melodie gesummt zu haben!
    2. Beispiel, was die Liebe angeht: Kinder bis zum Alter von sechs Jahren sind das Egoistischste, was es gibt, sie würden nicht von selbst auf die Idee kommen, auch mal ihre Eltern zu füttern, so aus purer Liebe. Es gibt moralische Stufen, die durchschritten werden müssen, und es wäre unverständlich, Liebe von Moral unabhängig zu betrachten. Kinder können also nicht im selben Umfang lieben wie es Ältere könnten.
    Ich finde es absurd, im Kind ein vollkommenes Bewusstsein zu vermuten.

    Zitat Zitat von Kopp-Delaney
    Die Schuld wiederum lässt den Armen in die Schmerzen, die Pein hineinfallen. Und dieser Vorgang führt wieder zu weiterer Erkenntnis und schließlich der Rückgewinnung der Weisheit, die schließlich in der Selbsterkenntnis gipfelt
    Dies formuliert nur noch einmal den Satz, der weiter oben schon fiel: "Ohne Kreuzigung keine Auferstehung."

    Zitat Zitat von Kopp-Delaney
    die Meister Eckehart wie folgt erklärte: „Da, wo Gott es spricht, da ist es Gott; hier (= in Raum und Zeit, Anm. Hep!) aber ist es Kreatur (Mensch). Die Leute wähnen, Gott sei nur dort (= bei seiner historischen Menschwerdung) Mensch geworden. Dem ist nicht so, denn Gott ist hier (= in dir) ebenso Mensch geworden wie dort, und er ist aus dem Grunde Mensch geworden, daß er dich als seinen eingeborenen Sohn gebäre und als nicht geringer."
    "Historische Menschwerdung" ist nun schon gänzlich theologisch. Wie kann aber ein Zusammenschluss der Prinzipien "Weisheit" & "Liebe", wie du "Gott" vorhin vorstelltest, einen Menschen hervorbringen? Machen es die beiden miteinander?
    Scherz beiseite: Ein Mensch besteht nicht aus geistigen Tugenden, sondern aus Materie. Darin würde ich den Grund für seine Unvollkommenheit sehen. Ein viel geringerer Grund dürfte die Leugnung der Abstammung von einem "körperlichen" Gott sein. Auch wenn es Eckehart so behauptet, er ist ja auch nur ein Kind seiner Erfahrungen (und der Zeit, in der er lebte) - hätte er Anderes erlebt, er hätte anders geurteilt.

    Die guten alten Mystiker, sie sind mir trotzdem sympathisch, bitte glaube mir das, K-D! Denn sie glauben an irgendetwas, und wollen das Gute, und sie fragen sich noch dazu, was das ist, das Gute. Das macht sie zu angenehmeren Menschen als den nur religiösen.

    Zitat Zitat von Kopp-Delaney
    Ich möchte euch daher zurufen: Hallo Götterbrüder und Schwestern! Erinnert euch – für diesen Augenblick zumindest – wer ihr seid!
    Ich weiß, was mir bewusst ist. Zum Glück bin ich intelligent und benötige nicht viel mehr Erkenntnis als die, die mir (vom Inneren und von der Außenwelt her) bewusst wird.

    Zitat Zitat von Kopp-Delaney
    Und geht dann zurück in euer Spiel
    Leider kann man daran auch zugrunde gehen. Selten wird fair gespielt. Die Götter sind ungerechte Ringrichter. Deshalb aß mancher sein Brot mit Tränen, saß weinend in kummervollen Nächten ...

    Zitat Zitat von Kopp-Delaney
    Und nun überlasse ich euch allen das Feld.
    Das tue ich hiermit auch. Aber liebe Leute, versucht bitte, in jedem Beitrag einen Zusammenhang zum Zitat herzustellen, wie K-D und ich es bisher vorgemacht haben. Und bitte an die Regeln halten.

    Also, wer wirft den nächsten Scheit ins Feuer?


    K-D, oder HEP, ich habe mich sehr über deine Steilvorlage gefreut. Manches wird dich vielleicht ärgern, manches nur wundern, was ich so von mir gegeben habe. Dann sei gewiss: Mir ging es auch so! ... aber das macht nix.


    Tschüss und gute Nacht!
    Geändert von fatcat (05.12.2006 um 06:13 Uhr)
    fatcat's Zahmlose
    Es ist etwas an meinem Wort
    dran, das sticht.

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  6. #6
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    Haleluja...

    ...welch grandiose Idee, f@c@t und Kopp-Delaney, euch beiden gilt mein Dank, uns hier ein philosophisches Kolloquium einzurichten, um zu feinen klassischen Zitaten unsere geistigen Senfsorten auszutuben...

    Wohlan, es sei...

    Wirklich gut gewählt, K-D, denn diese bekannte Stelle aus "Wilhelm Meisters Lehrjahre" eignet sich vortrefflich für alle möglichen Betrachtungen und du hast ja nun weiß Gott bereits eine beachtliche Messlatte aufgegelgt, an die ich mal anzuknüpfen versuche. Und da du meine Wenigkeit schon kurz mit dem satz:
    Zu diesem Leben gehört Vergessen – fragt Crux!
    zitiertest, will ich mich gerne und sogleich näher darauf einlassen.

    Erste große Schwierigkeit: wie nur drückt man tief empfundenen heiligen Zorn über die zahlreichen un-geistigen Missstände in dieser verqueren Welt angemessen milde aus, um bloß niemanden zu verschrecken? Wäre das überhaut sinnvoll, sollte man nicht doch besser gleich mit dem dicken Knüppel dreinschlagen? Hm, also dann doch eher milde und filigran, ja? Nun gut...

    Habe seit geraumer Zeit erheblichen Anlass zu der Feststellung, wonach der handelsübliche Begriff "Gott" völlig neu zu definieren wäre, am besten gleich durch ihn selbst, also uns....

    Dazu möge man sich, für den Moment einmal möglichst Vorurteilsfrei, auf folgende Betrachtungen einlassen.

    1.- Wenn wir Gott einmal als das Absolute auffassen, ihn also als den obersten aller Alleswisser definieren, der aber in seinem Sosein (= ALLES) keinerlei Erfahrung über sich selbst machen kann, da er nichts als Liebe ist und es in der Abwesenheit dessen, was nicht ist (für ihn also alles, was Liebe nicht ist), unmöglich ist, das, was ist, als etwas Besonderes wahrnehmen zu können, so wäre doch anzunehmen, dass er dieses Wissen auch gerne in Erfahrung gebracht hätte. Was ihm also fehlte, war ein Spiegel, in dem er sich selbst als das wahrnehmen konnte, was er zwar (rein verstandesmäßig) wusste, aber nicht als Erfahrungseinheit über sich selbst interpretieren konnte.

    Die Idee zur Erschaffung einer bipolaren dualistisch geprägten materiellen Gegenwelt, in die er alle Kriterien, die zu seinem Selbsterkennen notwendig waren, hineinweben konnte, war somit bald geboren und das, was unsere Wissenschaftler "Big Bang" nennen, der Urknall also, der vor ca. 15 Milliarden Jahren zum letzten Mal stattgefunden haben soll, fand nach unseren Maßstäben eben irgendwann zum allerersten Male statt, obwohl das insofern nicht ganz stimmig ist als der Begriff der "Zeit" ein rein diesseitiger ist, da sie in Wirklichkiet nicht existiert, wir hier aber mit unserem völlig unzureichenden Wortschatz auskommen müssen, ein echtes und daher jede Diskussion schwächendes Dilemma.

    Der Mensch als "Spaltprodukt Gottes" hat nun ein sich selbst reflektierendes und vorauswissendes (Tod) Bewusstsein und einen absoluten freien Willen. Beides ermöglicht es ihm, sich wieder an das zu erinnern, was er in Wirklichkeit ist, nämlich schlicht und ergreifend Gott, was auch sonst? Er muss sogar erst alle Stadien dessen durchlaufen, was er nicht ist, um dann eben die Wahrheit über sich erkennen zu können, das ist der Deal.

    Aus dem bereits zitierten Lehrsatz (grundlegendes Axiom) "In der Abwesenheit dessen, was nicht ist, ist das, was ist, nicht" folgt nun ebenso elegant wie stringent, dass die Seele (der Teil in uns, der Gott ist), solange sie sich mit Körper und Geist zu einer Trinität für die Dauer des irdisch gebundenen Seins verbindet, zwangsläufig vergessen muss, wer oder was sie in Wirklichkeit ist, damit das Spiel "Leben" überhaupt in diesem für den Selbsterkennungszweck Gottes eingerichteten Kosmos stattfinden kann.

    Ende Teil I, denn ich denke, dass ich damit schon genügend Zündstoff für einen höchst kontroversen Disput bereitgestellt habe. Je nach Verlauf der Diskussion bin ich gerne bereit, diese Gedanken fortzuspinnen.

    f@tc@t und/oder K-D, bitte wieder übernehmen...
    Geändert von crux (05.12.2006 um 05:46 Uhr)

  7. #7
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    Hallo, crux!

    Willkommen in der Runde (bisher noch eine Dreier-Gesellschaft)!
    Ich dachte eigentlich, beim "Vergessen", das Kopp-Delaney ansprach, wäre die Vergesslichkeit des Menschen gemeint, und nicht die "noch fehlende Erkenntnis Gottes"?!
    Dennoch, ich habe deine Ausführungen sehr aufmerksam gelesen, nur leider verbietet sich mir die Urteilsbildung, da schon im ersten Satz ein unlösbarer Widerspruch zu stecken scheint:

    Zitat Zitat von crux
    Wenn wir Gott einmal als das Absolute auffassen, ihn also als den obersten aller Alleswisser definieren, der aber in seinem Sosein (= ALLES)
    Merke: Gott ist ALLES.
    Zitat Zitat von curx
    da er nichts als Liebe ist
    Merke: Gott ist NUR Liebe, sonst nichts.

    Tut mir leid, solange das nicht in mein Hirn geht, kann ich deine Schlüsse nicht kommentieren, ohne in gedankenloses Pro- oder Contra-Geplapper abzuschweifen. Das will ich nicht, und du doch sicher auch nicht? Also bitte ich um Aufklärung.

    Ansonsten bleibt nur der Eindruck, Passagen großer Ironie und Strukturen theologischer Gottesbeweise eng beieinander zu lesen, durchaus interessant.
    Logisch bin ich aber anscheinend überfordert:
    Zitat Zitat von crux
    "In der Abwesenheit dessen, was nicht ist, ist das, was ist, nicht"
    Die Anführungsstriche machen das auch nicht logischer ... welches grundlegende Axiom soll das sein? Die meisten kenne ich wohl nicht im "richtigen" Wortlaut ...

    Über eine kleine Aufklärung würde ich mich freuen, ansonsten findet sich vielleicht jemand anders, der deinen Gedanken produktiv begegnen kann.

    tschüss und (nochmal) gute nacht!
    fatcat
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  8. #8
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    Zitat Zitat von crux
    ...
    f@tc@t und/oder K-D, bitte wieder übernehmen...
    Hallo Crux

    Anbei meine Einmischungen...

    Erste große Schwierigkeit: wie nur drückt man tief empfundenen heiligen Zorn über die zahlreichen un-geistigen Missstände in dieser verqueren Welt angemessen milde aus, um bloß niemanden zu verschrecken? Wäre das überhaupt sinnvoll, sollte man nicht doch besser gleich mit dem dicken Knüppel dreinschlagen? Hm, also dann doch eher milde und filigran, ja? Nun gut... Wer zum Dreinschlagen berufen ist, mag dieses tun. Mir wurde zwar ein Schwert in die Hand gegeben, doch nur um Wissende zum Gralsritter zu schlagen und Frieden zu stiften. Den heiligen Zorn Gottes brauche ich nur selten auszudrücken und darf meistens milde lächeln.

    Habe seit geraumer Zeit erheblichen Anlass zu der Feststellung, wonach der handelsübliche Begriff "Gott" völlig neu zu definieren wäre, am besten gleich durch ihn selbst, also uns.... Dem kann ich nur zustimmen.

    Dazu möge man sich, für den Moment einmal möglichst Vorurteilsfrei, auf folgende Betrachtungen einlassen.

    1.- Wenn wir Gott einmal als das Absolute auffassen, ihn also als den obersten aller Alleswisser definieren, der aber in seinem Sosein (= ALLES) keinerlei Erfahrung über sich selbst machen kann, da er nichts als Liebe ist und es in der Abwesenheit dessen, was nicht ist (für ihn also alles, was Liebe nicht ist), unmöglich ist, das, was ist, als etwas Besonderes wahrnehmen zu können, so wäre doch anzunehmen, dass er dieses Wissen auch gerne in Erfahrung gebracht hätte. Was ihm also fehlte, war ein Spiegel, in dem er sich selbst als das wahrnehmen konnte, was er zwar (rein verstandesmäßig) wusste, aber nicht als Erfahrungseinheit über sich selbst interpretieren konnte. Dem stimme ich in vollem Umfang zu.
    Die Idee zur Erschaffung einer bipolaren dualistisch geprägten materiellen Gegenwelt, in die er alle Kriterien, die zu seinem Selbsterkennen notwendig waren, hineinweben konnte, war somit bald geboren und das, was unsere Wissenschaftler "Big Bang" nennen, der Urknall also, der vor ca. 15 Milliarden Jahren zum letzten Mal stattgefunden haben soll, fand nach unseren Maßstäben eben irgendwann zum allerersten Male statt, obwohl das insofern nicht ganz stimmig ist als der Begriff der "Zeit" ein rein diesseitiger ist, da sie in Wirklichkeit nicht existiert (sehe ich auch so!), wir hier aber mit unserem völlig unzureichenden Wortschatz auskommen müssen, ein echtes und daher jede Diskussion schwächendes Dilemma. Stimmt!

    Der Mensch als "Spaltprodukt Gottes" Darf ich sagen - Kopie?!hat nun ein sich selbst reflektierendes und vorauswissendes (Tod) Bewusstsein und einen absoluten freien Willen. (Den freien Willen hat der Mensch m. E. nur im Zustand des höheren Bewusstseins, nicht in seinem Alltagsbewusstsein in dem er erfährt, dass viele Impulse zu Taten aus seinem Unbewussten entspringen. Der „freie“ Wille steht dem Ego nicht zur Verfügung. Stichwort: Der Mensch denkt, doch Gott lenkt. Hat der Mensch sein „göttliches“ Bewusstsein zurück erlangt, ist das Ich wieder mit Gott verschmolzen und man wird nicht mehr unterscheiden, wessen Impuls nun umgesetzt wird.) Beides ermöglicht es ihm, sich wieder an das zu erinnern, was er in Wirklichkeit ist, nämlich schlicht und ergreifend Gott, was auch sonst? (Klar!) Er muss sogar erst alle Stadien dessen durchlaufen, was er nicht ist, um dann eben die Wahrheit über sich erkennen zu können, das ist der Deal. (Bingo!)

    Aus dem bereits zitierten Lehrsatz (grundlegendes Axiom) "In der Abwesenheit dessen, was nicht ist, ist das, was ist, nicht" Wunderschöner Satz! Findet meine Zustimmung.folgt nun ebenso elegant wie stringent, dass die Seele (der Teil in uns, der Gott ist), (Wer oder was ist der andere Teil in uns, der nicht Gott ist?) solange sie sich mit Körper und Geist zu einer Trinität für die Dauer des irdisch gebundenen Seins verbindet, zwangsläufig vergessen muss, wer oder was sie in Wirklichkeit ist, damit das Spiel "Leben" überhaupt in diesem für den Selbsterkennungszweck Gottes eingerichteten Kosmos stattfinden kann. Dem stimme ich uneingeschränkt zu!
    Ende Teil I, denn ich denke, dass ich damit schon genügend Zündstoff für einen höchst kontroversen Disput bereitgestellt habe. Je nach Verlauf der Diskussion bin ich gerne bereit, diese Gedanken fortzuspinnen.

    Da ich mit allem was du da geschrieben hast übereinstimme, kann es von meiner Seite leider zu keinem kontroversen Disput kommen. Doch auf die eine Frage hätte ich gern ein Antwort von dir: Wer oder was ist der andere Teil in uns, der nicht Gott ist?)

    crux und/oder f@tc@t, bitte wieder übernehmen...


    @f@tc@t

    Hallo und viele, viele Antworten...
    Dieses nachfolgende Detail blieb mir allerdings schleierhaft:
    Zitat:
    Zitat von Kopp-Delaney
    Sage mir niemand, Gott liebe den Menschen. Dann müsste er sagen, Gott zürnt dem Menschen.
    Das "Dann" ergibt logisch noch keinen Sinn, es bedarf einer kleinen Erläuterung. Aber vermutlich ist das nebensächlich. Keineswegs nebensächlich! An dieser Stelle mache ich auf die menschliche Perspektive aufmerksam, die Gott verdinglicht. Mein Vater, meine Mutter, Freund etc. sind „dingliche“ Erscheinungen, denen man Eigenschaften zuschreiben kann. Da Gott aber kein „Objekt“ ist, kann man ihm keine Eigenschaften zuschreiben. Ein Mensch liebt. Ein Mensch hasst. Gott liebt nicht, er ist die Liebe. Ich könnte genauso gut sagen: Gott erschafft diese Welt nicht. Diese Welt, alles Sein ist Gott. Wenn ich sage: Gott erschafft diese Welt, könnte man meinen, da ist ein Künstler (Programmierer) am Werk, der ein von ihm schließlich unabhängiges Werk (Programm) schafft und es dann allein lässt. In dem von mir beschriebenen Fall aber sind Programmierer und Programm ein und dasselbe.Zitat:

    Zitat von Kopp-Delaney
    Nein, die himmlischen Mächte und die Liebe sind identisch.

    Das ist sehr klar formuliert, also setze ich hier ein paar zusammenfassende Gedanken an. Deine Herleitung gefällt mir nicht wirklich. Sie besteht aus folgenden Argumenten:
    1. die himmlischen Mächte sind Gott
    Eigentlich habe ich geschrieben: „mag sein, dass die himmlischen Mächte „Gott“ sind, doch niemand würde daran zweifeln, dass Gott die Weisheit ist. Bitte sage niemand, dass er weise ist…--->einfach eine Definition, unabhängig vom Religiösen gesehen ist das okay
    2. Man würde Gott die "Weisheit an sich" zuerkennen
    So meine ich das nicht. Einem „Objekt“ Weisheit zuerkennen? Einem Menschen gegenüber geht das. Dem Buddha Gautama Weisheit zuerkennen, ja. Aber dem Absoluten? Ist das Absolute ein Objekt, als Wesenheit? Ich sehe Gott keinesfalls als Wesenheit.
    3. Weisheit (an sich) und Liebe (an sich) treten als Paar auf
    Das hat nur mit der dualistischen Sicht zu tun. Weisheit und Liebe kann man auf einer bestimmten Stufe des Verstehens als Aspekte des Absoluten nennen. Ich könnte auch Zerstörung hinzufügen und Zorn. Wie C. G. Jung schon sagte: Gott ist Liebe und Zorn. Bitte nicht verwechseln mit Formulierung wie: Gott liebt und er ist zornig.
    4. Gott ist die Liebe
    --> nun ja, und die Weisheit natürlich auch immer noch, das gehört ja zusammen. Alles läuft auf diesen vierten Punkt hinaus, der aber irgendwie die Weisheit unterschlägt. Wenn man so will „unterschlage“ ich hier auch die anderen Erscheinungsformen Gottes: Als Rache. Als Eifersucht. Als Begierde. Unser christlich konditioniertes Denken vergisst die dunkle Seite Gottes nur allzu gerne. Dabei wäre es sehr einfach, einen Blick ins alte Testament zu werfen und mal nachzulesen, was dieser Gott so alles drauf hat. Und doch bestehen die Menschen häufig darauf, dass „Gott die Summe alles Guten“ sei.
    Zitat:
    Zitat von Kopp-Delaney
    Und die Liebe, das Unaussprechliche oder „Gott“, führt uns ins Leben hinein.
    Gott ist das Unaussprechliche. Er hat keine endgültige Definition. Wie Meister Eckehart sagte: „Gott ist in allem!“ Ich würde sogar sagen: Alles was ist, ist Gott. Gott und die Schöpfung sind identisch. Und natürlich gibt es göttliche Kräfte, die wir auch „Engel“ nennen. Erzengel Michael: Die Kraft des Feuers. Raphael: Die Kraft der Luft. Gabriel: die Kraft des Wassers. Uriel: die Kraft der Erde. Aber das sind die Erscheinungsformen des Absoluten. Ich stoppe diesen Gedankengang hier sonst geht es zu weit…Eine Wiederholung des 5. Goetheverses mit deiner Terminologie. Man ist gespannt, wo es hingeht. Erst nach vollständigem Lesen deines Textes versteht man, dass hier wohl eine Anspielung auf die Erschaffung des Menschen vorliegt ... oder doch eher auf die Geburt?
    Beides, Geburt und Erschaffung.
    Gleich danach ein völlig kontextloser Gedanke:
    Zitat:
    Zitat von Kopp-Delaney
    Zu diesem Leben gehört Vergessen – fragt Crux!
    Muss ich wirklich Crux fragen, um deine Aussage zu verstehen? Ich wüsste gerne, was du damit meinst. Kurz und knapp: Wieso und wie häufig findet im Leben Vergessen statt?
    Ich meine hier nicht ein partielles Vergessen oder so etwas wie Vergesslichkeit. Es geht um das Vergessen der Seele. Ich gehe in meiner Vorstellung davon aus, dass der Mensch ein Seelenbewusstsein hat – nicht nur eine Seele, sondern eine über das alltägliche Bewusstsein weit hinausgehende Verfassung. In Analogie zu H2O wäre das Alltagsbewusstsein „Eis“, die mystische Verfassung des Bewusstseins Wasser, das Seelenbewusstsein Wasserdampf und die absolute Bewusstseinsverfassung gliche dem molekularen Zustand, H2O.
    Die Neuro- und Psychologen hätten sicher auch ein paar interessante Antworten zu bieten; ich meine gehört zu haben, dass der Mensch beim Erinnern Vieles dem aktuellen Umstand anpasst, seinen Wünschen und Ängsten. Andererseits treffen Erinnerungen doch sehr häufig zu, trotz dieser Tatsache. Der Mensch ist angeblich ein bewusstes Wesen. Aber wenn du meinst, dass das Vergessen zu seinem Wesen gehört, sehr oft stattfindet und unvermeidbar ist, könnte man ihn nicht mehr so nennen. Das aber würde meinem Gefühl, meiner Erfahrung, meiner Vernunft widersprechen. Ich BIN ein bewusstes Wesen. Vergessen kann nicht den hohen Stellenwert einnehmen, um ihm einen besonderen Platz in einer Menschwerdungstheorie (wie der deinen, worauf ich bald komme) einzuräumen.
    Das menschliche Bewusstsein im Aggregatszustand „Eis“ ist der Zustand des Vergessens. Ein Baby ist reine Kreatur und besitzt nur Instinkte, kein Wissen. Wünsche und Ängste sind autonom. M. E. wird man erst zu einem bewussten Wesen. Und diese Entwicklung geht immer weiter. Ich bin in meinem Leben immer bewusster geworden. Himmel, war ich doof als Kind. Meine Bewusstheit hat sich kontinuierlich erweitert. Das Vergessen bezieht sich also auf den Anfang: „Gott“ wird Seelenbewusstsein und „versenkt“ sich immer tiefer in die materielle Existenz hinein, bis schließlich – beim einen mit der Pubertät, beim anderen etwas später – das Alltagsbewusstsein herausgebildet hat und das „innere Kind“ „eingefroren“ ist.

    Zitat:
    Zitat von Kopp-Delaney
    Sobald wir unsere Göttlichkeit vergessen, verlieren wir natürlich die göttliche, die kindliche Unschuld und wir werden schuldig.
    Diesen Abschnitt muss ich ausdeuten:
    1. Die uns innewohnende Qualität des Vergessens (vorsichtig umschrieben) beraubt uns der Göttlichkeit. So meine ich es.
    ---> Zum ersten Mal, ohne Ankündigung, sprichst du hier den Hauptgedanken deiner Ausführungen an, nämlich die Göttlichkeit des Menschen (was immer noch Weisheit & Liebe bedeuten müsste, da du nur diese beiden als Wesen Gottes bekannt gemacht hast). Da muss ich ein Versäumnis nachholen und noch einmal betonen, dass Alles um uns herum inklusive des eigenen Seins „Gott“ ist. Wie oben bereits erwähnt: Alle Tugenden und Untugenden, alles Gute und alles Böse sind Erscheinungsformen des Absoluten.
    2. Mit der Göttlichkeit beraubt es uns auch der göttlichen Unschuld.
    ---> Wieder ein neuer Begriff, ich frage mich, was die Unschuld hier verloren hat, ahne aber: Sie soll ein weiteres Bindeglied zum Menschen darstellen, denn gleich (siehe Punkt 3) sprichst du von Kindern. Diesen sagt man ja Unschuld nach.
    Die Unschuld der Kinder hat mit ihrem Bewusstsein zu tun. Sie müssen erst vom Baum der Erkenntnis essen, um zu wissen, was gut und was böse ist. Schuld und Schuldbewusstsein sind eine kulturelle Errungenschaft. Kinder und Primitive sind naiv. Sie sind ganz einfach unschuldig, weil sie unwissend sind. Erst wenn ihnen vermittelt wurde, was sie dürfen und was nicht, können sie schuldig werden, nämlich dann, wenn sie ein Tabu oder ein Gebot gebrochen haben. Tabus, Gesetze, Gebote usw. sind kulturelle, menschliche Erscheinungen. Und was in Japan tabu ist, findet bei uns eine ganz andere Bewertung.
    Wieder benutzt du ein populäres, bzw. in der Alltagssprache verfestigtes Cliché (kindliche Unschuld) um deine These glaubwürdiger erscheinen zu lassen. Eine nicht sehr überzeugende Art, zu argumentieren, jedenfalls nicht in dieser Kürze. Vor allem fehlt die Verbindung zwischen "kindlich" und "göttlich", siehe 3.
    3. Damit geht der Verlust kindlicher Unschuld einher.
    ---> Zu den Begriffen "Kind" und "Unschuld": siehe 2. Außerdem deutest du hier an, dass jedes Kind bis zu einem bestimmten "Punkt des Vergessens" dem Göttlichen sehr nahe steht, zumindest in punkto Unschuld. Irgendwie erinnert mich das an Plato, der den Menschen bescheinigt, sie hätten die "Ideen hinter den Objekten" vergessen, allerdings schon vor der Geburt. Ja, das sehe ich genauso wie Plato.
    4. Ab dann werden wir schuldig.
    ---> Macht auf mich den Eindruck eines Wortspiels. Zwischen "göttliche/kindliche Unschuld verlieren" und "schuldig werden" müsste ja ein Vergehen liegen, oder ist das Vergessen an sich schon ein Vergehen?
    JAAA!!! Aber da das Vergehen vom Schicksal oder Gott „gewollt“ ist, ist es kein Vergehen sondern ein Geschenk. Aber von einer bestimmten Perspektive aus betrachtet ist die größte Sünde tatsächlich die Unwissenheit. Im Zentrum des buddhistischen „Rad des Lebens“ gibt es drei essenzielle Kräfte, die es antreiben: Anziehung – Abstoßung + Unwissenheit. = Liebe, Hass + Ignoranz.Zitat:
    Zitat von Kopp-Delaney
    Das heißt: Bewusstsein nimmt die Schuld auf sich aus Liebe zum Leben und wird "Mensch" (+menschlich). Es belädt sich und macht sich selbst zum Packesel, zum Kreuzträger.
    Wenn ich das richtig verstehe, meinst du, dass jenes "Vergessen des Göttlichen" eben gleichbedeutend mit der Erlangung von Bewusstsein, also freiem Geist, ist? Nein. Das Vergessen der eigenen Göttlichkeit führt in die Unbewusstheit und Unfreiheit.
    Und dass darin jenes Vergehen besteht, welches uns schuldig macht.
    Wir werden nicht durch ein Vergehen schuldig. Es gibt im Grunde keine Schuld, denn der „Sündenfall“ (Verlust des göttlichen Bewusstseinszustandes und damit die Menschwerdung) ist die Voraussetzung für das Leben in der uns bekannten Form. Das menschliche Bewusstsein beruht auf Dualität und Trennung: A – nicht A. Die dualistische Funktion in unserer menschlichen Psyche lässt uns in Gegensätzen denken. Es gibt aber eine transduale Denkweise = reine, nicht wertende Wahrnehmung. Ein „unschuldiges“ (weil durch keine Konzepte „verunreinigtes“ nicht wertendes) kindliches Bewusstsein ist prädual. Dann kommt die intellektuelle Ausbildung und mit ihr das Wissen, Schuldbewusstsein usw. Und das Wissen, die Schuldgefühle und das Schuldbewusstsein werden zu einem immer schwerer werdenden Kreuz.
    Dass die Erlangung von Bewusstsein unser "Kreuz" ist? Dann wäre aber hoher Verlust mit hohem Gewinn aufzurechnen, meiner Meinung nach.
    Ja, das Erlangen von Bewusstsein wird schließlich zum Kreuz der Gegensätze an dem der Mensch schließlich angeschlagen wird und als Kreatur (Ego) sterben muss, um sein göttliches Bewusstsein wieder zu erlangen.
    Ich könnte auch in metaphorischer Umschreibung sagen: Um Mensch werden zu können, muss ein Gott auf all seine göttlichen Attribute verzichten und dazu gehört vor allem das Vergessen seines ursprünglichen und absoluten Wissens.

    Zitat:
    Zitat von Kopp-Delaney
    Ohne Kreuz keine Auferstehung.
    In den christlichen Legenden, nein, da gebe ich dir Recht. Diese spezielle Auferstehung meinst du aber sicher nicht.
    Als äußere Spiegelung des Vorganges der Kreuzigung des menschlichen Geistes ist auch diese Kreuzigung gemeint. Im Wesentlichen aber meine ich den früher oder später einsetzenden Mechanismus der Selbstverurteilung in einem Menschen. Je weiter die Bewusstheit Jahr um Jahr wächst, umso heftiger werden die innere Selbstanklage und Selbstgeißelung.
    Der rote Faden deiner Hauptaussage erzählt davon, dass der Mensch etwas verloren hat, was er nur mit Mühe wiedererlangt, durch Leid, durch sein Kreuz. Ja, das stimmt im Wesentlichen. Er „verliert“ seine Göttlichkeit und durch Mühe und Leid gewinnt er sie zurück.
    Hier gibt es einen starken Bezug zu Wolfgangs Versen (der im Zitat aber nichts von Auferstehung schreibt). Das ist richtig. Ich bin da einen Schritt über seine Zeilen hinausgegangen.I
    ch würde dir aber nicht bedingungslos zustimmen, denn ein vernünftiger Mensch kann Leid verhindern, ihm durch Klugheit zuvorkommen. Ich wünsche dir von ganzem Herzen diese Klugheit. Bei mir hat das leider nicht funktioniert. Mein Unbewusstes (oder mein Schicksal) hat mir heftige Streiche gespielt und mir meine Klugheit um die Ohren gehauen.Dass es viele dennoch nicht tun, ist meist eine Schwäche des Charakters, welcher sich aus Erfahrungen (eigenen und fremden) zusammensetzt - ein Mangel der Persönlichkeit, bei jedermann anders gestaltet, dennoch, mit entsprechendem Faktenwissen, genau begründbar und keineswegs mythologisch. Wie gesagt, in meinem Fall waren die himmlischen Kräfte stärker als mein bewusster Wille. Ich wollte zum Beispiel nicht krank werden. Wollte in bestimmten Augenblicken nicht die Nerven verlieren. Wollte einen Unfall nicht machen. Auf meine Schicksalsschläge hatte ich leider keinen Einfluss.
    In meinen Augen ist Mythologie das, was hilfreiche Erfahrungen und Erkenntnisse versinnbildlicht, nicht beschreibt. Kann man zweifellos so sehen. Ich halte Mythologie für den Ausdruck religiöser, philosophischer und weltanschaulicher Bewegungen und Aspekte der menschlichen Psyche.
    Zitat:
    Zitat von Kopp-Delaney
    Die himmlischen Mächte lassen den Naiven, den geistig Armen schuldig werden, weil er ja nicht weiß, wer er ist – nämlich eine Gottheit oder ein Buddha oder ein Avatar und so weiter. Aufgrund dieser Unwissenheit ergibt sich die Dualität (Weisheit/Unweisheit) von Gut und Böse. Und da Tag und Nacht wechseln wird man zwangsläufig schuldig.
    Dies ist nicht nur eine weitere Einbindung des Schuld-Begriffs, der bei dem Ausgangs-Zitat ja ebenfalls eine besondere Rolle spielt. Du erläuterst auch, ich verkürze das jetzt mal, den Dualismus im unvollkommenen menschlichen Bewusstsein.
    Eigentlich ist die Unvollkommenheit des menschlichen Bewusstseins Ausdruck seiner Vollkommenheit. Wären wir vollkommene Wesen bräuchten wir keine Entwicklung. Ohne Entwicklung kein Wandel, keine Leben. Ich bin mir sicher, dass du es so meinst.
    Unvollkommenheit beobachte ich auch oft, deswegen kann ich dir da nur zustimmen. Es ist zwar ein übler, aber kein notwendiger Zustand.
    M. E. ist Unvollkommenheit kein übler Zustand (natürlich ist er das auf einer bestimmten Ebene) und er ist auch notwendig. Ohne Unvollkommenheit kein Streben nach Vollkommenheit. Ohne Streben, kein Leben in unserem alltäglichen Sinn.
    Er kann auch stark gelindert auftreten, das Bewusstsein kann allen vernünftigen Ansprüchen genügen und somit im praktischen Sinne vollkommen sein.
    Das habe ich in meinem Leben nicht geschafft. Mein Bewusstsein hat nicht – und tut es bis heute nicht – allen vernünftigen Ansprüchen genügt. Vor allem ist man nicht, wie du es nahelegst, determiniert, ähnlich den Tag-Nacht-Wechseln, das Falsche zu tun - oder, wenn du so willst, der Göttlichkeit (Weisheit & Liebe) zuwider zu handeln. Ich erfahre meine Determinierung tagtäglich. Ich kann mir keine gute Laune verschaffen, wenn ich sie gerne hätte. Ich kann mein Begehren für jemanden nicht abstellen, wenn ich es möchte. Ich kann mich nicht an Dinge erinnern, die ich gerade brauche und vor allem kann ich nicht alle jene in dem Maße lieben, wie ich sie gern lieben würde.
    Nein, da kann unser Bewusstsein einiges richten, was ohne es noch viel schlimmer gekommen wäre.

    Hier muss ich noch einmal auf die kindliche Unschuld / Vollkommenheit zurückkommen: Kinder sind noch weniger vollkommenen Bewusstseins als Erwachsene es sein können. Sehe ich auch so.
    1. Beispiel, was die Weisheit angeht: Ein Kind mag von Kreisen angetan sein, weil es zuvor oft Kreise in seiner Umwelt wahrgenommen hat, und es verknüpft damit den Gedanken: "Aha, dies ist wohl etwas Besonderes ." (Ob ein Kind solche Gedanken hat, ist auch stark erblich bedingt, es müsste schon intelligent sein.) Aber es erkennt nicht, wie ein Kreis sich definiert, warum er so praktisch ist, und welche Konstante das Verhältnis zwischen Umfang und Radius bestimmt. Um das ganze noch weiterzuführen: Dieses Wissen um Sinn und Eigenschaften des Kreises ist notwendig für ein effizientes Leben! Seine fehlende Weisheit macht es abhängig: Ein Kind ohne die unvollkommenen Menschen, die es füttern und lehren, verhungert ohne eine Melodie gesummt zu haben!
    2. Beispiel, was die Liebe angeht: Kinder bis zum Alter von sechs Jahren sind das Egoistischste, was es gibt, sie würden nicht von selbst auf die Idee kommen, auch mal ihre Eltern zu füttern, so aus purer Liebe. Es gibt moralische Stufen, die durchschritten werden müssen, und es wäre unverständlich, Liebe von Moral unabhängig zu betrachten. Kinder können also nicht im selben Umfang lieben wie es Ältere könnten. Das sehe ich auch so.
    Ich finde es absurd, im Kind ein vollkommenes Bewusstsein zu vermuten. Dem stimme ich zu.
    Zitat:
    Zitat von Kopp-Delaney
    Die Schuld wiederum lässt den Armen in die Schmerzen, die Pein hineinfallen. Und dieser Vorgang führt wieder zu weiterer Erkenntnis und schließlich der Rückgewinnung der Weisheit, die schließlich in der Selbsterkenntnis gipfelt
    Dies formuliert nur noch einmal den Satz, der weiter oben schon fiel: "Ohne Kreuzigung keine Auferstehung." Kann man so sehen.
    Zitat:
    Zitat von Kopp-Delaney
    die Meister Eckehart wie folgt erklärte: „Da, wo Gott es spricht, da ist es Gott; hier (= in Raum und Zeit, Anm. Hep!) aber ist es Kreatur (Mensch). Die Leute wähnen, Gott sei nur dort (= bei seiner historischen Menschwerdung) Mensch geworden. Dem ist nicht so, denn Gott ist hier (= in dir) ebenso Mensch geworden wie dort, und er ist aus dem Grunde Mensch geworden, daß er dich als seinen eingeborenen Sohn gebäre und als nicht geringer."
    "Historische Menschwerdung" ist nun schon gänzlich theologisch. Wie kann aber ein Zusammenschluss der Prinzipien "Weisheit" & "Liebe", wie du "Gott" vorhin vorstelltest, einen Menschen hervorbringen? Machen es die beiden miteinander?
    Ja. Aber selbst die historische Menschwerdung ist nur eine Spiegelung für die Menschwerdung der eigenen Seele. Eckhart will m. E. mit seinen Worten ausdrücken, dass nicht nur Jesus ein Sohn Gottes sondern jeder Mensch Sohn oder Tochter Gottes ist. Das ist so ungeheuer bedeutend!

    Scherz beiseite: Ein Mensch besteht nicht aus geistigen Tugenden, sondern aus Materie. Darin würde ich den Grund für seine Unvollkommenheit sehen. Ein viel geringerer Grund dürfte die Leugnung der Abstammung von einem "körperlichen" Gott sein. Auch wenn es Eckehart so behauptet, er ist ja auch nur ein Kind seiner Erfahrungen (und der Zeit, in der er lebte) - hätte er Anderes erlebt, er hätte anders geurteilt. Mag sein. Was das Körperliche angeht ist es von Gott nicht unterschieden. Ich kann einen erkenntnistheoretischen Unterschied zwischen Geist und Materie machen, doch aus der Sicht des Absoluten entspringen Geist und Materie der gleichen Quelle: dem Bewusstsein. Ich habe das Beispiel vom meinem Traum mit dem Hund bereits erzählt. Meine Erfahrung, als der Hund mich biss, ließ ihn wie auch mein Bein als materiell erscheinen, es tat sehr weh. Doch die komplette Erfahrung wurde von dem in mir aktiven Geist erzeugt. Und für die Wahrnehmung des ganzen brauchte es keinen „materiellen“ Hund, keine Augen, die ihn sahen und keine Nervenbahnen, die den Schmerz leiteten und so weiter. Eine real erscheinende und als real wirkende Welt wurde vom Geist erzeugt.
    Die guten alten Mystiker, sie sind mir trotzdem sympathisch, bitte glaube mir das, K-D! Denn sie glauben an irgendetwas, und wollen das Gute, und sie fragen sich noch dazu, was das ist, das Gute. Das macht sie zu angenehmeren Menschen als den nur religiösen.
    Zitat:
    Zitat von Kopp-Delaney
    Ich möchte euch daher zurufen: Hallo Götterbrüder und Schwestern! Erinnert euch – für diesen Augenblick zumindest – wer ihr seid!
    Ich weiß, was mir bewusst ist. Zum Glück bin ich intelligent und benötige nicht viel mehr Erkenntnis als die, die mir (vom Inneren und von der Außenwelt her) bewusst wird.
    Zitat:
    Zitat von Kopp-Delaney
    Und geht dann zurück in euer Spiel
    Leider kann man daran auch zugrunde gehen. Selten wird fair gespielt. Die Götter sind ungerechte Ringrichter. Deshalb aß mancher sein Brot mit Tränen, saß weinend in kummervollen Nächten ...
    Zitat:
    Zitat von Kopp-Delaney
    Und nun überlasse ich euch allen das Feld.
    Das tue ich hiermit auch. Aber liebe Leute, versucht bitte, in jedem Beitrag einen Zusammenhang zum Zitat herzustellen, wie K-D und ich es bisher vorgemacht haben. Und bitte an die Regeln halten.

    Also, wer wirft den nächsten Scheit ins Feuer?

    K-D, oder HEP, ich habe mich sehr über deine Steilvorlage gefreut. Manches wird dich vielleicht ärgern, manches nur wundern, was ich so von mir gegeben habe. Dann sei gewiss: Mir ging es auch so! ... aber das macht nix.

    Nun, für die erste Runde hat sich das Thema schon sehr ausgeweitet und viele neue Aspekte sind aufgeworfen worden. Um diesen Vorgang nicht allzu schnell ausufern zu lassen, möchte ich von meiner Seite aus sagen (und das hat vor allem mit Zeitgründen zu tun): ich werde jeweils nur noch auf 3 Zitate antworten. Vielleicht pickt man sich also die für einen selbst wichtigsten Aspekte heraus und zitiert sie entsprechend. Diese Beschränkung gilt natürlich nur für mich und ich hoffe, dass noch viele ellenlange Seiten zustande kommen wie diese.

    Noch eine kleine Einmsichung...

    Zitat:
    Zitat von crux
    Wenn wir Gott einmal als das Absolute auffassen, ihn also als den obersten aller Alleswisser definieren, der aber in seinem Sosein (= ALLES)
    Merke: Gott ist ALLES.
    Zitat:
    Zitat von curx
    da er nichts als Liebe ist
    Merke: Gott ist NUR Liebe, sonst nichts.

    (Vielleicht darf ich kurz erwähnen, dass die Liebe gleichzeitig alles ist. Sie beinhaltet und akzeptiert alles. Liebe nimmt alles auf: Schwarz und Weiß, Ebbe und Flut, Zerstörung und Schöpfung usw. Alle Gegensatzpaare sind in der Liebe vereint. Liebe heißt: alles ist gleich gültig. Alles ist akzeptiert. Die „wahre“ oder allumfassende Liebe ist hier gemeint und nicht die Liebe, die im Gegensatz zum Hass steht. Die wahre Liebe liebt auch den Hass.)
    Tut mir leid, solange das nicht in mein Hirn geht, kann ich deine Schlüsse nicht kommentieren, ohne in gedankenloses Pro- oder Contra-Geplapper abzuschweifen. Das will ich nicht, und du doch sicher auch nicht? Also bitte ich um Aufklärung.

    Ansonsten bleibt nur der Eindruck, Passagen großer Ironie und Strukturen theologischer Gottesbeweise eng beieinander zu lesen, durchaus interessant.
    Logisch bin ich aber anscheinend überfordert:
    Zitat:
    Zitat von crux
    "In der Abwesenheit dessen, was nicht ist, ist das, was ist, nicht"
    Die Anführungsstriche machen das auch nicht logischer ... welches grundlegende Axiom soll das sein? Die meisten kenne ich wohl nicht im "richtigen" Wortlaut ...

    („Nichts ist drinnen, nichts ist draußen, doch was innen ist, ist außen.“ Paradoxie und Wahrheit pur. Das hatten wir ja schon. Und auch „In der Abwesenheit…“ drückt sich die Paradoxie aus. Man könnte auch sagen: Das, was ist, ist auch gleichzeitig nicht. – Die Fülle ist gleichzeitig die Leere. – Gäbe es die Leere nicht, gäbe es keine Fülle. – Gäbe es das Nichts nicht, wäre auch das was ist, nicht vorhanden. – Scheiße, ich kann es mit Worten einfach nicht „eindeutig“ ausdrücken. Kapituliere mal wieder.)

    Über eine kleine Aufklärung würde ich mich freuen, ansonsten findet sich vielleicht jemand anders, der deinen Gedanken produktiv begegnen kann.
    __________________

    Und in diesem Sinne meldet sich ein müder Schmied ab und geht Morpheus suchen... HEP! euch alle miteinander.

  9. #9
    Glorfindel Guest

    Ein Gedanke

    Hallo all ihr Elemente dieses Fadens,

    ich möchte an dieser Stelle sagen, dass ich nicht speziell auf das
    Gesagte eingehen möchte. Allerdings würde ich gerne, wenn es denn gestattet
    ist, allgemeine Gedanken zu dem Gesagten äußern.

    Erstmal möchte ich erwähnen, dass es mir gefällt, wie ihr Gott entkoppelt von allen Religionen
    betrachtet; ihm ein universelles Wesen gebt. Im Zuge des Lesens dieses Fadens, kam mir
    ein Gedanke, ausgelöst aus der Aussage, dass Gott alles ist.

    Nehmen wir mal an, dass der Urknall die Geburt Gottes war. Das Leben nimmt seinen Anfang mit
    Gottes Geburt. Sein Bewusstsein wächst. Es wächst jeden Tag. Ein kollektives Bewusstsein,
    gewachsen aus dem Bewusstsein, welches aus daem Leben und dem Wachsen erzeugt wurde .

    Wie ein Mensch sich entwickelt, so entwickelte sich auch Gott. Wie der Mensch ein Bewusstsein
    entwickelt, entwicklete Gott sein Bewusstsein. Gott ist die Summe aller Energien. Wir sind Teil
    seiner Energie. Sterben wir, geht die Energie nicht verloren. Unsere Lebensenergie fließt in
    seinen Leib und unsere sprituelle Energie fließt in seinen Geist. Wir sind Gott und wir formen ihn.
    Das Leben formt ihn. Jedes verdammte Lebewesen dieses Universums, welches seinen Leib bildet,
    prägt sein Sein.

    Die Frage ist, nimmt er das Bewusstein des einzelnen überhaupt war? Nimmt er das Bewusstsein der
    Menschheit überhaupt war? Die Frage nach dem Tod wäre Irrerelevant. Es gibt keinen Tod, sondern nur
    den Fluss von Energien.

    Unser Schuldbewusssein fließt in sein Schuldbewusstsein; ist aber eben nur Teil eines
    universellen/Gottes Schuldbewusstseins. Man darf ja schließlich davon ausgehen, dass wir nicht
    die einzigen sind, die Gottes Leib und Geist bilden.Nee, so vermessen wollen wir nicht sein.

    Bezüglich der Liebe könnte man sagen, Gott trägt die Summe aller Liebe in sich; genauso trägt er die
    Summe allen Hasses in sich. Er ist gut und böse. Er könnte beides, wie wir auch, trennen.

    Jetzt bleibt die Frage, nach den Erzeugern Gottes. Hat Gott Eltern? Was ist die Quelle allen Lebens?
    Nehmen sie, die Eltern, Einfluss auf ihn?

    Ich finde den Gedanken, eine Zelle seins Körpers zu sein, gleichsam tröstlich, wie beängstigend.

    Alles macht so Sinn oder nicht?

    Gott als Sündenbock für das Leid ist ein Witz. Wenn wir leiden, leidet ein Teil Gottes. Jedes
    verdammte Gefühl welches es in diesem Universum gefühlt wird, summiert sich in Gottes Bewusstsein.

    Herrje, wen dem so ist...eine Verkettung von Universen?

    Puhh...Engel als Antikörper Gottes...nee das ist zu viel...hmmm...brauch Kaffee...

    Danke für eure Inspiration zu diesen Gedanken, auch wenn sie, die Gedanken, nicht wirklich
    neu sein mögen, wirken sie so in mir. Beängstigend(?) und logisch.

    Ihr dürft wieder, sagt

    der
    Tagschatten
    Geändert von Glorfindel (06.12.2006 um 20:07 Uhr)

  10. #10
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    nur ein kurzes Statement

    Voranmerkung @ Kopp-Delaney: Du solltest bei deinen Zitaten für mehr Ordnung sorgen, die Farben stimmen zu oft nicht, und niemand außer mir kann noch nachvollziehen, welche Worte zitiert, welche Antworten sind.

    Voranm. 2 @ crux u. K-D: Die Liebe klammere ich für heute aus, das würde einfach zu viel werden. Nur soviel: Ihr scheint unter Liebe den "Hang zur Existenz" zu verstehen, könnte man das so formulieren.

    Die folgenden Abschnitte beziehen sich besonders auf crux' und K-Ds bisherige Ausführungen, allerdings verrate ich viel über meine Auffassung von Philosophie, das sollte man also durchaus zur Kenntnis nehmen, auch wenn man der Diskussion nicht genau folgen konnte.

    _Vielleicht sollte ich mich mal outen: Für mich kommt Philosophie nicht ohne Bezug zum Real Existierenden, zum (früher oder später) für den Menschen Erfahrbaren aus. Das heißt, dass die entsprechende Erfahrung / Erkenntnis von jedem irgendwann gemacht wird, oder auch nur von Vielen gemacht wird, nein, vielleicht wurde sie auch noch nie gemacht, aber sie sollte gemacht werden KÖNNEN. Ansonsten verliert Philosophie den praktischen Bezug, erfüllt keinen Zweck außer dem, abstrakten und unnützen Gedanken zu folgen. Die Gefahr besteht, dass man vor lauter philosophischer Spitzfindigkeit die Sackgassen nicht mehr als solche erkennt, sondern einfach zu gangbaren Wegen erklärt, was in meinen Augen Verblendung ist.
    Diese Qualität des mangelnden Bezuges zu für den Menschen verwertbaren Gegenständen des Denkens, sie zeigt sich vor allem bei den sich häufenden logischen Fehlern.
    -Jenes oben mehrfach genannte, "grundlegende Axiom", bedeutet, grammatisch und logisch aufgeschlüsselt, Folgendes:
    "Wenn das Nichtexistierende nicht da ist (--> dies ist eine unnütze Definition, auch eine Tautologie), dann ist das Existierende auch nicht." Völlig abstrus. [Ich habe auch nicht falsch umgeformt: "In der Abwesenheit dessen, was nicht ist" bedeutet genau dasselbe wie: "Wenn das Nichtexistierende nicht da ist".] Es ist ein Kausalsatz, der auf der Wenn-Seite eine Tatsache doppelt (es ist nicht, und es ist nicht), auf der Dann-Seite eine Tatsache verneint (was ist, ist nicht). Fazit: Sobald man sich in verneinende Sätze hineinsteigert, gerät man schnell über die Grenzen der Vernunft hinaus, denn der Verstand, der Geist, die Vernunft, alle operieren sie mit Erfahrbarem, also mit Existierendem. Verneinungen haben hier wenig verloren, also des puren Gedankenspiels zuliebe. Ich möchte betonen: Mit verneinender Semantik in der "Logik" kann man alles und nichts "beweisen". Der Verneinung wird zum Selbstzweck, sie dient nicht mehr der Hervorhebung eines bestimmten Aspekts einer (eigentlich positiven) Aussage. Anders formuliert: Die Verneinung, derart abstrahiert und zum Selbstzweck gebraucht, verliert ihre sprachlich-inhaltliche Bedeutung.

    Künftigen Argumentationen, die dieser unbrauchbaren Logik zu viel Raum gewähren, werde ich aus diesem Grund einfach nicht begegnen können, wie gesagt: Die Philosophie soll dem Menschen einen Erkenntnisgewinn verschaffen, und zwar verwertbare Erkenntnis, und nicht seine (für ihn nützliche) Logik vergewaltigen. Gewissermaßen ist der Mensch dieser "Determiniertheit der verstehbaren Logik" unterworfen, da stimme ich den beiden, crux und K-D, völlig zu. Allerdings stört es mich nicht, und ich lehne es ab, dem einzigen, was uns zu unseren Leistungen bringen kann, derart den Kampf anzusagen, die Logik mit Unlogik zu unterminieren, aus Unzufriedenheit mit der einengenden Logik.
    Dies Letztere klingt vielleicht nach einer persönlichen Unterstellung an all jene, die "einfach nur die Logik an ihre Grenzen treiben" (wie sich herausreden mögen, aber sie treiben die Logik nirgendwo hin, sie missachten sie!) - und richtig, so meine ich das auch. Für einen wie mich, der in der Philosophie das Anwendbare schätzt, ist die Psychologie des Menschen ein enorm wichtiger Gesichtspunkt, und ich erkläre mir den Hang zur Unlogik auf diese Weise. (nicht, dass mir das alles fremd wäre, und ich mich nie verirrt hätte in Gedanken ... ich entscheide mich aber heute immer wieder für die produktive, gegen die praktisch ungültige Philosophie.)
    Langer Exkurs. Ich wollte angemessen begründen, auch für andere interessierte Diskutanten, wie ich mich in der Diskussion verhalten habe und werde.



    Noch etwas über Gott, an die drei bisher Beteiligten:

    @crux und K-D (ihr seid euch ja weitgehend einig, daher fasse ich euch mal zusammen); (das Kursive fasst eure genannten Vorstellung zusammen): Alles, was dem Menschen an Tugenden bekannt ist, vereint in Gott, der großen Unbekannten. Dieser ist allwissend und strebt doch nach mehr Erkenntnis (über die Liebe, aber darauf gehe ich heute nicht mehr ein *erschöpft*), wofür er uns Unwissende braucht. Anscheinend fehlt ihm besonders der Vorgang des Erkennens ... ---> aber auch den müsste er doch eigentlich in seiner Allwissenheit völlig durchschauen, ja, in jeder Stufe und in jeder möglichen Ablaufweise sogar vorhersagen können. Dass Gott in eurer Deutung vom Ursprung und Sinn und Zweck der Existenz eine sowohl allumfassende, wie auch unvollkommene und "verspielte" himmlische Macht sein soll, erinnert mich wieder an die übliche Projektion menschlicher Charakteristika (reife Weisheit <---> kindliche Naivität und Neugier) auf ein Höheres, zur Bestätigung und Beruhigung unserer unsicheren Gemüter. Ich halte davon nicht viel, denn die Vernunft kennt durchaus mehr als das Autoritätsargument ("ja, da ist was, etwas wie wir, und es wollte uns so, und es ist gewaltig und wir sind Teil davon ..."), sie kann mehr finden als Trost, denn die Vernunft jammert nicht. Was jammert, ist die Charakterschwäche. Ein häufiges Gut, und nicht zu verachten (will man kein Unmensch sein), aber zu vermeiden! Dies muss man nicht als Unterstellung auffassen, denn manche (auch unrühmlich entstandene) Traditionen/Gedankenlinien halten sich über die Geschichte hinweg, verselbstständigen sich (=benötigen teilweise keine direkte psychische Ursache mehr, können sich per Kommunikation erhalten, außerdem bleibt die Psycho-Logik auch ohne psychischen Vorfall bestehen), bleiben und bilden so die eigentliche Ursache von Missständen. Jeder beliebige Missstand lässt sich in dieser innewohnenden (psychologischen) Fehlausrichtung der Denkweise begründen. Ich drifte wieder auf schon einmal Angesprochenes ab, aber doppelt hält besser

    @day-shadow: Deine Gedanken über Gott (oder die Götterfamilie) haben etwas Eigenes und Originelles, das ich wegen der literarischen Qualität genießen kann. Als Geschichte würde ich das also lesen; als eine philosophische These würde ich es wegen praktischer Bedeutungslosigkeit ablehnen, dasselbe, was ich (in ausschweifenderen Sätzen) den anderen beiden, crux und K-D, erklärt habe.

    Jetzt verabschiede ich mich, kann aber versichern, dass das noch mehr hätte werden können. Momentan halte ich es für vernünftiger, mit Freunden "Risiko" zu spielen ...

    lieben Gruß

    und der Hinweis für die Nächstenliebe: mein Interesse besteht nicht im Verleumden oder für-blöd-Verkaufen, sondern im Aufklären. Mein Fehler.

    fatcat's Zahmlose
    Es ist etwas an meinem Wort
    dran, das sticht.

    Tippsen: \_anamolie_/\_Flamme_/\_Anti Chris._/ ~ Bewegungsschule(fit for fun) ~

  11. #11
    Glorfindel Guest

    nur ein kurze Bitte

    Nach der letzten Antwort von F@c@ bin ich unsicher, welche Bereiche der
    Philosophie hier diskutabel sind. Die generelle Metaphysik scheint nicht
    dazuzugehören. Daher habe einen Link auf die Philosophieseite von Wikipedia
    herausgesucht, damit man sich auf gewisse Disziplinen einigen kann.Schließlich
    will man ja nicht für die Katz philosphieren. Die Möglickeiten der praktischen Philosophie sind jedoch meiner Meinung eher begrenzt.

    Hier der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie

    Vielleicht könnte f@c@ hier noch eine Verfeinerung der Vorgaben angeben.

    lg
    day-shadow

    Anmerkung:
    und der Hinweis für die Nächstenliebe: mein Interesse besteht nicht im Verleumden oder für-blöd-Verkaufen, sondern im Aufklären. Mein Fehler.
    ???

  12. #12
    Registriert seit
    Oct 2006
    Beiträge
    75
    Zitat Zitat von f@c@
    Voranmerkung @ Kopp-Delaney: Du solltest bei deinen Zitaten für mehr Ordnung sorgen, die Farben stimmen zu oft nicht, und niemand außer mir kann noch nachvollziehen, welche Worte zitiert, welche Antworten sind.
    Hi FatCat! Ich werde mich bemühen, mehr Ordnung zu halten!
    Mal sehn, ob es gelingt.

    Voranm. 2 @ crux u. K-D: Die Liebe klammere ich für heute aus, das würde einfach zu viel werden. Nur soviel: Ihr scheint unter Liebe den "Hang zur Existenz" zu verstehen, könnte man das so formulieren.
    Das könnte man aus philosophischer Sicht so formulieren. Abstrakt. Doch dieser Hang zur Existenz ist ein Gefühl, eine Kraft, nicht nur Gedanke.

    Die folgenden Abschnitte beziehen sich besonders auf crux' und K-Ds bisherige Ausführungen, allerdings verrate ich viel über meine Auffassung von Philosophie, das sollte man also durchaus zur Kenntnis nehmen, auch wenn man der Diskussion nicht genau folgen konnte.
    (Das finde ich völlig in Ordnung, und ich nehme deinen Standpunkt nicht nur zur Kenntnis, sondern ich achte ihn! Apollon ist immerhin mein Bruder!)

    _Vielleicht sollte ich mich mal outen: Für mich kommt Philosophie nicht ohne Bezug zum Real Existierenden, zum (früher oder später) für den Menschen Erfahrbaren aus. (Das sehe ich auch so!) Das heißt, dass die entsprechende Erfahrung / Erkenntnis von jedem irgendwann gemacht wird, oder auch nur von Vielen gemacht wird, nein, vielleicht wurde sie auch noch nie gemacht, aber sie sollte gemacht werden KÖNNEN. (Dem stimme ich voll und ganz zu!!!) Ansonsten verliert Philosophie den praktischen Bezug, erfüllt keinen Zweck außer dem, abstrakten und unnützen Gedanken zu folgen. Die Gefahr besteht, dass man vor lauter philosophischer Spitzfindigkeit die Sackgassen nicht mehr als solche erkennt, sondern einfach zu gangbaren Wegen erklärt, was in meinen Augen Verblendung ist. (JA!)
    Diese Qualität des mangelnden Bezuges zu für den Menschen verwertbaren Gegenständen des Denkens, sie zeigt sich vor allem bei den sich häufenden logischen Fehlern. Hierzu eine Frage: Ist ein Gedanke, eine Aussage wirklich ein Fehler sobald sie der Logik widerspricht? Oder ist es nur aus der Perspektive der Logik ein Fehler? Ist es ein Fehler einen Menschen zu lieben obwohl er es nicht verdient? Emotionen nehmen auf Logik, Ordnung, Gesetze keine Rücksicht und sind alles andere als logisch. Sind Emotionen daher fehlerhaft? Oder FatCat-Zitat: „Was jammert, ist die Charakterschwäche. Ein häufiges Gut, und nicht zu verachten (will man kein Unmensch sein), aber zu vermeiden!“ Es scheint, als sollten aus deiner Sicht Emotionen vermieden werden.)-Jenes oben mehrfach genannte, "grundlegende Axiom", bedeutet, grammatisch und logisch aufgeschlüsselt, Folgendes:
    "Wenn das Nichtexistierende nicht da ist (--> dies ist eine unnütze Definition, auch eine Tautologie), dann ist das Existierende auch nicht."
    Danke, lieber FatCat, dass du dass so deutlich aufschlüsselst und aussprichst. Man könnte auch sagen: Wenn das Nichts nicht wäre, gäbe es keine Existenz. Oder: Wenn es das Negative nicht gäbe hätten wir das Positive auch nicht. Die Pole bedingen sich: Existenz – Nichtexistenz. Quantenphysik: Die atomaren Teilchen pendeln zwischen Existenz und Nichtexistenz. Es ist so, als wolle sich das Universum nicht festlegen. Es schwankt zwischen Ordnung und Chaos. Vielleicht kann ich dir den Blick auf die Welt aus der Perspektive des Chaos – der Nicht-Logik – im Verlauf unseres Fadens noch etwas näher bringen. Logik sucht und braucht stets eine klare Entscheidung. In der Quantenphysik stößt die Logik an ihre Grenzen. Sie muss mit dem Paradoxen arbeiten, mit dem Sowohl-als-auch. Der wohl berühmteste Fall: Licht. Welle – Korpuskel. Mit anderen Worten, es kommt auf den „Beobachter“ an.
    Deine Art und Weise die Welt zu betrachten geschieht durch die Brille der Logik. Ich sehe die Welt aber auch aus der Sicht des Gefühls und des Chaos. Ich möchte hier nicht darum streiten, was die bessere oder „richtigere“ Sicht wäre. Es geht hier nur um die Wahrnehmung der beiden Sichtweisen. Wie ich bereits sagte, ich möchte dich nicht von meinem „Chaosstil“ überzeugen. Er ist in keiner Weise besser – aber auch nicht schlechter – als die Logik. Er ist lediglich ihr Kontrapunkt.
    Probleme tauchen immer dann auf, wenn jemand glaubt, seine Perspektive sei die einzig wahre. Anarchie will die Ordnung abschaffen und diese wiederum bekämpft die Anarchie. Ich, als Chaot musste lernen: Ordnung muss sein! Bräche aber nicht immer einmal wieder das Chaos ein, gäbe es keinen Wandel. Ordnung und Chaos können zu einer friedlichen Koexistenz in unserem Herzen kommen. Ich möchte den japanischen Zen-Meister Bu`nan, zitieren: „Es kommt darauf an, empfänglich zu sein für richtig und falsch, und doch frei von richtig und falsch zu bleiben, inmitten der Leidenschaften zu leben und doch von ihnen frei zu sein, zu sehen, ohne zu sehen, zu hören, ohne zu hören, zu handeln, ohne zu handeln, zu suchen, ohne zu suchen.


    Künftigen Argumentationen, die dieser unbrauchbaren Logik zu viel Raum gewähren, werde ich aus diesem Grund einfach nicht begegnen können, wie gesagt: Die Philosophie soll dem Menschen einen Erkenntnisgewinn verschaffen, und zwar verwertbare Erkenntnis, und nicht seine (für ihn nützliche) Logik vergewaltigen.

    Ich lehne es ab, dem einzigen, was uns zu unseren Leistungen bringen kann, derart den Kampf anzusagen, die Logik mit Unlogik zu unterminieren, aus Unzufriedenheit mit der einengenden Logik.
    Es liegt nicht in meiner Absicht, die Logik durch Unlogik zu unterminieren. Ich möchte die Logik auf dem ihr gebührenden Platz lassen und nicht gegen sie kämpfen. Sollte dieser Eindruck bei dir entstanden sein, hoffe ich, ihn durch dieses klare Statement korrigieren zu können. Allerdings möchte ich mich nicht durch die Logik dominieren lassen. Meine Emotionen sind mir ebenso heilig wie mein Verstand! Doch lass mich noch eine Vermutung äußern: Entsteht vielleicht auch in dir gelegentlich eine gewisse Unzufriedenheit mit einer dich einengenden Logik? Falls ja: diese Unzufriedenheit entspringt dann deinem tief in dir schlummernden chaotischen Anteil. Deinem Schattenbruder. Vielleicht spiegele ich deinen inneren Chaoten im Außen. Es hätte dich wirklich schlimmer treffen können. Ich bin - so mache ich mir glauben - ein netter Schatten.

    Dies Letztere klingt vielleicht nach einer persönlichen Unterstellung an all jene, die "einfach nur die Logik an ihre Grenzen treiben" (wie sich herausreden mögen, aber sie treiben die Logik nirgendwo hin, sie missachten sie!) - und richtig, so meine ich das auch.
    Für einen wie mich, der in der Philosophie das Anwendbare schätzt, ist die Psychologie des Menschen ein enorm wichtiger Gesichtspunkt, und ich erkläre mir den Hang zur Unlogik auf diese Weise. (nicht, dass mir das alles fremd wäre, und ich mich nie verirrt hätte in Gedanken ... ich entscheide mich aber heute immer wieder für die produktive, gegen die praktisch ungültige Philosophie.)
    Langer Exkurs. Ich wollte angemessen begründen, auch für andere interessierte Diskutanten, wie ich mich in der Diskussion verhalten habe und werde.
    Klare Aussage! Botschaft angekommen und sei dir eines gewiss: Ich achte und respektiere deinen Standpunkt vollkommen und ich achte auch die Logik! Sie ist und war mir Mittel zu meiner Befreiung aus Verwirrung und unbewusstem Chaos. Dass ich mich als Chaot erkannte und anerkannte, habe ich einzig und allein dem apollinischen Prinzip und der Logik zu verdanken!

    Soviel für heute. Den leckeren Rest bearbeite ich später...
    Also FatCat. Danke für deine Erregungen und Anregungen! Ich habe gleich gespürt, dass Feuer in dir lodert..!

    Und @ Tagschatten
    Ist echt klasse, dich an Bord zu haben! Du hörst noch von mir und von HEP!
    Geändert von Kopp-Delaney (07.12.2006 um 02:48 Uhr)

  13. #13
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    Moin allerseits!

    @Kopp-Delaney:

    Das war übersichtlich, danke!

    Hierzu eine Frage: Ist ein Gedanke, eine Aussage wirklich ein Fehler sobald sie der Logik widerspricht? Oder ist es nur aus der Perspektive der Logik ein Fehler? Ist es ein Fehler einen Menschen zu lieben obwohl er es nicht verdient? Emotionen nehmen auf Logik, Ordnung, Gesetze keine Rücksicht und sind alles andere als logisch. Sind Emotionen daher fehlerhaft?
    Für die Beantwortung dieser Fragen würde ich erneut den Begriff der "Psycho-Logik" heranziehen. Auch im Bereich der Gefühle geschieht alles mit einer gewissen Folgerichtigkeit. (Man möge Dostojewski lesen, um sich in dieser Richtung weiterzubilden, bei ihm lernt man darüber noch mehr als bei Freud!) Diese zu erkennen, ist sicher ein hoher Anspruch. Möglich ist es aber, und somit ist der allzu starken Relativierung und Subjektivierung immer mit Vorsicht zu begegnen.

    Es scheint, als sollten aus deiner Sicht Emotionen vermieden werden.)
    Nicht grundsätzlich. Mir gefällt an den Emotionen, dass sie vieles natürlich und blitzschnell erkennen können, wofür der Verstand länger brauchen würde. Andererseits ist die Fehlerquote bei emotionalen Reaktionen auch recht hoch. Vielleicht mal eine Metapher: Das Pferd ist schnell, der Reiter weitsichtig. Man sagt ja auch "Die Pferde gehen mit jemandem durch." Es ist wirklich schwierig hier einen idealen Weg zu finden. Gegen das Eingreifen von Emotionen kann man in bestimmten Fällen gar nichts tun, weil sie übermächtig sind. Dennoch hat die Vernunft eigentlich die Oberhand. Man kann sich zum Beispiel antrainieren, nie unüberlegt zu handeln, also immer eine vorherige Phase der Überlegung einzuhalten. Das verlangt Selbstbeherrschung. Letzten Endes wollen diese auch die Buddhisten erreichen, aber niemand sagt ihnen Gefühlskälte nach.

    Man könnte auch sagen: Wenn das Nichts nicht wäre, gäbe es keine Existenz.
    Gut, ich versuche noch einmal zu erklären, warum man das nicht sagen kann. Das "Nichts" ist die Verneinung per se. Es wäre etwas anderes zu sagen "Nicht A", denn die Bedeutung wäre: B,C,D,E,F,G......Z. "Nichts" ist gar kein Teil des Alfabets, das ich hier einmal analog zur Existenz verwende. Da Sprache und Logik aber mit Existierendem operieren (das "Nichts" ist nicht erfahrbar!), können wir den Begriff "Nichts" unmöglich in einen logischen Satz, zum Beispiel einen "wenn, dann"-Satz einbauen. Jeder Satz, der mit dem Nichts per se logisch operiert, ist einfach ungültig!
    Wir können uns höchstens eine abgewandelte, emotionale Vorstellung vom Nichts machen (ein leerer Raum, das Vakuum, ...), darüber ließe sich schon einiges sagen. Aber das Nichts als Ergänzung der Existenz ...... wohin führt uns das denn ? In eine fiktive alternative Welt, die alles beinhaltet, was bei uns nicht ist??

    Oder: Wenn es das Negative nicht gäbe hätten wir das Positive auch nicht. Die Pole bedingen sich: Existenz – Nichtexistenz.
    "Das Nichts" wurde bisher noch nicht nachgewiesen.

    Quantenphysik: Die atomaren Teilchen pendeln zwischen Existenz und Nichtexistenz.
    Darüber weiß ich nicht genau Bescheid. Allerdings kann Wissenschaft das Weltbild entscheidend prägen. Genausogut aber können scheinwissenschaftliche Spekulationen stattfinden, um bestimmte Theorien (soziale, religiöse, anthropologische ... ) zu befestigen. Siehe Sozialdarwinismus als anschauliches Beispiel. Ich will nicht behaupten, dass die Quantenphysik Spinnerei ist, das liegt mir fern. Aber ich glaube auch nicht, dass die Erkenntnisse schon so gefestigt sind. Wenn du mir etwas mehr dazu sagen kannst, wäre ich daran interessiert, mein Wissen ist nämlich sehr ungenau.


    Es schwankt zwischen Ordnung und Chaos.
    Die Chaos-Theorie ist ja auch ein wichtiger Denkanstoß, aber keine so große Herausforderung für mein Weltbild. Sie lässt sich ganz gut ignorieren, in meinem übersichtlichen, kleinen Leben, das maximal 130 Jahre dauert ... Ich habe aber auch hier so gut wie keine Ahnung von den tatsächlichen Erkenntnissen.

    Vielleicht kann ich dir den Blick auf die Welt aus der Perspektive des Chaos – der Nicht-Logik
    Oh, ich denke nicht, dass das selbe ist. Die Chaos-Theorie erkannte ja nur die Schwierigkeit, ALLE Systembedingungen, auch die allergeringsten, durchschauen zu können. Die Chaos-Forschung zielt in immer kleinere Intervalle, da korrespondiert sie mit der Quantenphysik. Es gibt schon Gesetze für Teilchen, die 10 hoch minus 23 Meter groß sind! usw.
    Unlogisch erscheinen die Phänomene nur, solange die Logik dahinter noch nicht erkannt wurde! [i]Also denke auch ich gewissermaßen metaphysisch, wenn ich einräume: Manche (auch grundlegende) Logik wurde bisher nur noch nicht entdeckt!

    Logik sucht und braucht stets eine klare Entscheidung.
    Ehrlich gesagt, auch ich kann ganz gut damit Leben, dass das Licht sowohl eine Welle als auch ein Teilchen ist. Anscheinend gibt es doch eine übergeordnete Gemeinsamkeit zwischen beiden Klassifizierungen, die nur bisher noch nicht erkannt wurde. Dies ist nicht unlogisch.

    Mit anderen Worten, es kommt auf den „Beobachter“ an.
    Jetzt nähern wir uns der Relativitätstheorie, die ja so einiges angestoßen hat. Nachdem, was ich darüber weiß, haben Tausende Mathematiker und Physiker Einsteins Formeln durchgesehen und noch keinen Fehler gefunden. Ich glaube nicht, dass die Erkenntnisse über die Abhängigkeit der Zustände vom Beobachtenden unlogisch sind. Es kann aber zur Psychologie des Menschen gehören, dass unser Denken erst jetzt auf die wissenschaftlichen Beweise stößt (es brauchte erst einen Einstein) und sich so schwer damit tut. In diesem Fall gebe ich dir Recht, dass die Logik manchmal voreilig ist, wenn sie z. B. behauptet "diese Sache ist so und so", ein anderer behauptet etwas Anderes und sie werden sich nicht einig, weil es an Beweisen mangelt, und 2000 Jahre später kommt ein Mann und findet es heraus! Mit der sogenannten Logik muss man sehr genau sein, und auch mal zugeben können, dass man etwas nicht weiß. Ohne Wissen ist immer schwierig zu argumentieren.

    Deine Art und Weise die Welt zu betrachten geschieht durch die Brille der Logik.
    Ganz und gar nicht! Meine Art der logischen Betrachtung geschieht durch die Brille der Logik! Ich bin sonst ein sehr sensibler und empfänglicher Mensch, dennoch hat die Logik einen besonderen Stellenwert!

    Wie ich bereits sagte, ich möchte dich nicht von meinem „Chaosstil“ überzeugen.
    Brauchst du nicht. Bei Philosphie-Stammtischen zu Schulzeiten (so vor vier bis sechs Jahren) hatte ich auch einen eher chaotischen Stil. Interessanterweise stehe ich jetzt, nach der Auswertung vieler Gespräche, Erfahrungen und von Wissen, woanders. Ich sehe das so: Ohne Chaos wäre ich nicht kreativ, und ohne Ordnung nicht Ernst zu nehmen.

    Probleme tauchen immer dann auf, wenn jemand glaubt, seine Perspektive sei die einzig wahre. Anarchie will die Ordnung abschaffen und diese wiederum bekämpft die Anarchie.
    Es sind doch eher Menschen, die sich bekämpfen, oder?

    Ich möchte den japanischen Zen-Meister Bu`nan, zitieren: „Es kommt darauf an, empfänglich zu sein für richtig und falsch, und doch frei von richtig und falsch zu bleiben, inmitten der Leidenschaften zu leben und doch von ihnen frei zu sein, zu sehen, ohne zu sehen, zu hören, ohne zu hören, zu handeln, ohne zu handeln, zu suchen, ohne zu suchen."
    Schönes Zitat! In mag die fernöstlichen Philosophien (s. o. Buddhismus). Nur würde ich sie nicht für die moderneren Pseudophhilosophien heranziehen (besonders meine ich damit den radikalen Relativismus), aus praktischen Gründen.

    Es liegt nicht in meiner Absicht, die Logik durch Unlogik zu unterminieren. [...] Allerdings möchte ich mich nicht durch die Logik dominieren lassen.
    Verständlich. Man will ja auch frei sein, und der Freiheitsbegriff beim Menschen lebt von der Einbindung des Chaos.

    Meine Emotionen sind mir ebenso heilig wie mein Verstand!
    Da gibt es auch keinen Widerspruch. Bei mir genauso! Beides kann nützlich sein.

    Entsteht vielleicht auch in dir gelegentlich eine gewisse Unzufriedenheit mit einer dich einengenden Logik?
    Nein, eher mit mangelndem Wissen. Das hindert mich, Probleme auf logische Weise zu lösen.

    Es hätte dich wirklich schlimmer treffen können. Ich bin - so mache ich mir glauben - ein netter Schatten.
    Wir sind doch keine zwei Pole! Nein, denn dann würden wir nicht diskutieren, sondern uns ignorieren oder gegeneinander kämpfen ... Aber wir ziehen uns ja an, anstatt uns abzustoßen, also verbindet uns wohl Vieles.

    Ich denke auch, dass ich jetzt genügend geklärt habe, wie es um Logik und Metalogik steht. Es würde mich freuen, wenn du dich anschließend nicht als Verfechter einer von mir diskreditierten Idee siehst. Ich schätze, so radikal sind wir beide zum Glück nicht. Meine gelegentlich etwas "härteren" Formulierungen sollen nur gewissen Übertreibungen, die zu sehr in eine Richtung gehen (und die sehr modern sind), Einhalt gebieten. Damit spreche ich auch die noch unbeteiligten Leser an.

    So, es genügt. Ich gelobe, in meinem nächsten Beitrag meine eigene Deutung des Goethe-Zitats vorzustellen, die blieb bisher noch außen vor.



    @day-shadow:


    Hab gerade erst deinen Hinweis gelesen. Ich schau mir das auf wikipedia mal an, und lasse dich dann die Antwort wissen; werde dann hier einen Nachtrag bringen, Doppelposts sind ja nicht erlaubt.

    Nochmal zur Klärung: Ich fand deinen Beitrag sehr interessant, ebenso wie den von Crux. Keinesfalls wollte ich jemanden beleidigen (das wiederhole ich immer wieder, "für die Nächstenliebe" war falsch formuliert, ich meinte "Toleranz"), aber mein Verständnis von Philosophie weicht inzwischen doch stark von der populären "Märchenerzählerei" unter philosophischem Deckmantel ab. Daraus lässt sich weniger ziehen, als aus praktischen ("real existierenden", um mal ein sprachliches Cliché zu verwenden) Problemen. Häufig ist die Diskussion selbst schon ein Teil der Problemlösung. Insofern ist jeder Beitrag willkommen.

    Eins steht für mich fest: Wenn ich mich demnächst dem Goethe-Zitat widme, werde ich den Schwerpunkt auf die Themen "Leid" und "Selbst-Erkenntnis" legen, die "himmlischen Mächte" werde ich auch betrachten, aber nicht metaphysisch.

    Metaphysik hat für mich auch immer so einen Beigeschmack, dass sie mich nicht mehr weiter bringt. Anderen mag sie noch nützen, bitte, dem stehe ich nicht im Wege.

    Jedenfalls bin ich froh, dass du dich hier beteiligst! Der Austausch muss ja nicht unbedingt mit mir stattfinden; trotzdem müssen solche Dinge (also: Wer kann mit wem worüber sprechen?) erstmal geklärt werden.

    Ich werde gleich, nach dem Wiki-Dings, noch was hinzufügen.

    (Nachträglich) Also: Ich habe mich entschlossen, die Wikipedia-Beiträge zu den verschiedenen Disziplinen der Philosophie in den einführenden Beitrag hier im Thread zu übernehmen. Zu deiner Frage Metaphysik hier nochmal die ausführliche Variante:

    Zitat Zitat von www.wikipedia.org
    Logik, Erkenntnistheorie und Metaphysik streiten gleichermaßen um die Krone der obersten philosophischen Disziplin. Alle drei beanspruchen mehr oder weniger, die letzten und unhintergehbaren Grundlagen allen Denkens und aller Wahrheit, d. h. die fundamentalsten Gesetze und Strukturen der Wirklichkeit darstellen zu können.
    Ich bin kein Anhänger nur einer besonderen Richtung. Am ehesten neige ich zu Sprachphilosophie und Ethik, aber auch die meisten anderen Zweige können mich mitreißen. Allerdings würde ich die Metaphysik (da sie mir allzu beliebig und populär erscheint) als für mich am wenigsten wichig bezeichnen. Dennoch will ich dies denjenigen, die dennnoch die Metaphysik /moderne Mystik bevorzugen, per Argument darlegen (das meinte ich mit "Aufklärung", und es ist sicher eine Macke von mir, deswegen "mein Fehler"). Sie aus einem Philosphie-Thread zu ekeln oder zu verbannen, ist ganz sicher nicht meine Absicht.
    Philosophieren geschieht hier in jedem Fall.


    Zitat Zitat von www.wikipedia.org
    Diese Fragen können und wollen die Naturwissenschaften mit ihrem Instrumentarium aus prinzipiellen Gründen nicht mehr behandeln, da die Gegenstände der Metaphysik prinzipiell jeder (sinnlichen) menschlichen Erfahrungsmöglichkeit entzogen sind. Wird die Existenz empirisch nicht untersuchbarer Bereiche der Wirklichkeit bestritten oder für nicht relevant erklärt, so erübrigen sich die Fragen der Metaphysik. Die traditionelle Metaphysik wurde auf zwei verschiedene Weisen kritisiert. Während der Positivismus und Vertreter analytischer Philosophie in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts tendenziell auf eine Abschaffung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache drängten, versuchte beispielsweise Martin Heidegger, in einer Überwindung der Metaphysikgeschichte und in einer radikalen Wende der Fragestellung auf die Analyse des menschlichen Daseins einen Neuansatz für eine alternative Metaphysik zu schaffen (Fundamentalontologie, Existenzphilosophie). Mittlerweile finden traditionelle metaphysische, insbesondere ontologische Fragen und Probleme wieder breitere Beachtung in der philosophischen Diskussion – auch in viel debattierten Disziplinen wie der Philosophie des Geistes.
    Ich lasse das mal hier noch in der Vollständigkeit stehen, mit dem kleinen Hinweis: Manche Dinge werden mit der Zeit überholt.


    Gruß an alle,

    (und die Hoffnung, dass ich Crux nicht vertrieben habe!)

    fatcat
    Geändert von fatcat (07.12.2006 um 20:24 Uhr)
    fatcat's Zahmlose
    Es ist etwas an meinem Wort
    dran, das sticht.

    Tippsen: \_anamolie_/\_Flamme_/\_Anti Chris._/ ~ Bewegungsschule(fit for fun) ~

  14. #14
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    Salve, Kolleginnen und Kollegen Hobby-Philosophen

    an alle,

    nein, nein, mal keine Bange, mein lieber f@tc@t, so leicht lasse ich mich nicht aus diesem für mich wahnsinnig interessanten Faden vertreiben, nur weil jemand meine frei geäußerte Meinung zu ebenso hoch komplexen wie auf den ersten Blick unbeweisbaren Postulaten oder besser gesagt metaphysischen Einlassungen nicht übernehmen möchte, zumal du ja deine Standpunkte nachvollziehbar mit in sich schlüssigen Argumenten zu begründen weißt, was ich grundsätzlich respektiere und als fundierten Beitrag gerne anerkenne.

    Nein, mein längeres Schweigen hat andere Gründe, die ich im Folgenden versuchen werde, euch darzulegen.

    Der Unterschied unserer Auffassungen zum Kern der bisher hier diskutierten Phänomene besteht meines Erachtens vordergründig in folgenden grundlegenden Dingen:

    Ich denke, dass wir erst dann eine für alle Beteiligten fruchtbare Diskussion führen können, wenn zuvor ausreichend klar gemacht wurde, dass die Stringenz eines vorgetragenen Gedankens oder einer Theorie nicht nur von rein logischen Ansätzen ontologischer oder existenzphilosophischer Natur abhängig gemacht werden kann, da diese wie auch andere Denkansätze einer Selbstbeschränkung im Sinne eines abgesteckten zulässigen Rahmens unterliegen und sich gegen hermeneutisch geprägte Einlassungen sperrig zeigen.
    Zitat Wikipedia:
    Im Gegensatz zum »einfachen«, »naiven« oder mundanen Verstehen geht hermeneutisches Verstehen von der Offenheit, Uneindeutigkeit und prinzipiellen Unabgeschlossenheit des Verstehens aus, insbesondere davon, dass sich in Texten oder Äußerungen immer mehr Sinn-Schichten zeigen als auf den ersten Blick erkennbar sind.
    Dies anzuerkennen bedeutet natürlich auch, sich auf recht dünnes Eis hinaus zu wagen, denn ich glaube kaum, dass auch nur einer von uns derzeit von sich behaupten kann, die letzten Dinge und Zusammenhänge dessen, was wir der Einfachheit halber mal mit der Trinität von Körper, Geist und Seele konnotieren wollen, ein Mix also, der aus greifbaren, rein empirschen wie aus sich jeder Logik entziehenden, da geistigen Elementen besteht, bereits so weit überblicken zu können, dass er/sie in der Lage wäre, uns diese Erkenntnisse in einer uns allen geläufigen Sprache verständlich mitteilen zu können.

    Da dem aber so ist, wir also alle mehr oder weniger in den diffusen Nebeln des Halbwissens herumstochern, ohne wirklich das Ende eines Gedankenfadens jemals erhaschen zu können, was meiner Meinung nach aber wiederum als Grundvoraussetzung für das Prinzip "Leben" so sein muss, denn was würden wir denn mit uns anfangen, wenn es nicht eine offenen Frage mehr gäbe, wären wir dann nicht schon Gott?...habe ich so meine diversen Schwierigkeiten, diese Diskussion auf die vorgeschlagene Weise zu führen, da die für mich derzeit höchstmögliche Sicht, und damit meine ich tatsächlich eine kosmologische Gesamtschau der nur scheinbar realen Dinge wie auch der hinter den Erscheinungen wirkenden Kräfte auf den fünf Bänden von Neal Donald Walsch beruhen, die, was die ersten drei Bände "Gespräche mit Gott" I, II und III betitelt sind, während die beiden Folgebände "Freundschaft mit Gott" bzw. "Gemeinschaft mit Gott" lauten.

    Nachdem ich diese vor ca. fünf Jahren zum ersten Male gelesen hatte, was sich inzwischen auf achtmaliges Lesen erhöht hat, war ich in jeder Hinsicht nicht nur von den Aussagen völlig begeistert und von ihrem Wahrheitsgehalt zutiefst überzeugt, sondern wusste auch für mich, dass es tatsächlich stimmt, wenn die östlichen Weisheiten von "Der Weg ist das Ziel" sprechen.

    Für mich schlossen sich jedenfalls peut à peut sämtliche bis dahin noch offenen Gedankenkreise, alles stand plötzlich an der richtigen Stelle und nichts erschien mir fragwürdig oder gar obskur. Und eine der für mich erhebensten Erkenntnisse war, dass das Ganze absolut Null mit Religion zu tun hat, ganz im Gegenteil, diese werden darin auf eine Art und Weise rad absurdum geführt, dass es die helle Freude ist.

    Ich kann also jedem ernsthaft Suchenden nur wärmstens enpfehlen, sich diese Bücher zu besorgen, sie sorgfältig zu studieren und sich daraus ein völlig neues aber zutiefst befriedigends Welt- und Menschenbild herzuleiten, weit darüber hinausgehend, was zumindest ich zuvor jemals in anderen Quellen gefunden habe, und deren gab es seh viele.

    So, und das ist jetzt meine (vorläufige) Wahrheit....

    Gehe gerne in einem meiner nächsten Beiträge auf alle eure (noch) divergierenden Punkte ein, will allerdings gleich darauf hinweisen, dass ich dies unter den soeben näher erläuteten Aspekten meiner inzwischen auch durch Anwendung und damit verbundenen positiven Erfahrungen tun werde. Ob das wrklich von euch so gewünscht ist, wage ich mal zu bezweifeln, aber, schaun mer mal...

    Liebe Grüße
    crux
    Geändert von crux (08.12.2006 um 02:11 Uhr)

  15. #15
    Registriert seit
    Oct 2006
    Beiträge
    75
    Hallo FatCat. Anbei meine neuen Einschübe - Beiträge:

    Zitat:
    Hierzu eine Frage: Ist ein Gedanke, eine Aussage wirklich ein Fehler sobald sie der Logik widerspricht? Oder ist es nur aus der Perspektive der Logik ein Fehler? Ist es ein Fehler einen Menschen zu lieben obwohl er es nicht verdient? Emotionen nehmen auf Logik, Ordnung, Gesetze keine Rücksicht und sind alles andere als logisch. Sind Emotionen daher fehlerhaft?

    Für die Beantwortung dieser Fragen würde ich erneut den Begriff der "Psycho-Logik" heranziehen. Auch im Bereich der Gefühle geschieht alles mit einer gewissen Folgerichtigkeit. (Man möge Dostojewski lesen, um sich in dieser Richtung weiterzubilden, bei ihm lernt man darüber noch mehr als bei Freud! (Habe zu wenig von beiden gelesen. Hast du Freud gelesen? )
    Diese zu erkennen, ist sicher ein hoher Anspruch.
    (Was ist dein Problem mit der Psycho-Logik?)
    Möglich ist es aber, und somit ist der allzu starken Relativierung und Subjektivierung immer mit Vorsicht zu begegnen. (Ja. Natürlich. Vorsicht ist immer angebracht für jene, die die „wahre“ Logik nicht kennen. Aber wo fängt allzu stark an?)

    Zitat:
    Es scheint, als sollten aus deiner Sicht Emotionen vermieden werden.

    Nicht grundsätzlich. Mir gefällt an den Emotionen, dass sie vieles natürlich und blitzschnell erkennen können, wofür der Verstand länger brauchen würde. (Das trifft zu. Gefühlsmäßige Intuition erfasst sehr schnell.)
    Andererseits ist die Fehlerquote bei emotionalen Reaktionen auch recht hoch. (Aus Sicht der Logik ganz gewiss. Doch hier eine sehr wichtige Frage: Ist ein Fehler immer ein Fehler? Die größten Fehler die ich gemacht zu haben glaubte haben sich nach einigen Jahren als größtes Glück erwiesen.)
    Vielleicht mal eine Metapher: Das Pferd ist schnell, der Reiter weitsichtig. (So sollte es sein. Aber stell dir vor, man hat kein Pferd = Emotionen. Was nutzt einem dann die Weitsichtigkeit? Pferd und Reiter müssen m. E. zusammen kommen und eine Ganzheit bilden. Vielleicht sind diese Pferdmenschen – Kentauren - ein gutes Abbild für die Vereinigung von Natur und Geist.) Man sagt ja auch "Die Pferde gehen mit jemandem durch." Es ist wirklich schwierig hier einen idealen Weg zu finden. Gegen das Eingreifen von Emotionen kann man in bestimmten Fällen gar nichts tun, weil sie übermächtig sind. Dennoch hat die Vernunft eigentlich die Oberhand (Bitte beobachte dein künftiges Leben unter dieser Prämisse.). Man kann sich zum Beispiel antrainieren, nie unüberlegt zu handeln (wo entsteht eigentlich der Wunsch, sich das anzutrainieren? Ist dieser Wunsch oder die Sehnsucht, eigentlich eine Emotion oder ein logischer Gedanke?). Also immer eine vorherige Phase der Überlegung einzuhalten. Das verlangt Selbstbeherrschung. (Disziplin. Ja. Doch wer in dir beherrscht da was? Der Verstand die Emotion? Und dann noch eine Frage: Wessen Emotionen sind das eigentlich? Deine? Oder fremde? Oder könnte man sagen: Eine Seite in dir versucht die andere zu beherrschen? Überall wo das Wort „herrschen“ auftaucht, herrscht ein Konflikt. In diesem Fall ein innerer Konflikt – vielleicht in dir selbst: Natura sive Deus?) Letzten Endes wollen diese auch die Buddhisten erreichen, aber niemand sagt ihnen Gefühlskälte nach. (Es kommt auf die Entwicklungsstufe an. In den ersten Schritten geht es im Buddhismus um die Selbstdisziplin – sprich „Beherrschung des Geistes und der Emotionen.“ Die höheren Ebenen – so etwa im buddhistischen, sprich tibetischen Tantra – geht es nach der „Selbstdisziplinierung“ um die Reaktivierung der Gefühle und anschließend um die Vereinigung von Logos und Gefühl. Hier ein Zitat eines großen tibetischen Meisters: "Die tantrische Haltung gegenüber dem Leben ist in gewisser Weise intellektuell, weil wir damit beginnen, den tieferen Sinn hinter den Dingen zu lesen. Allmählich erkennen wir Botschaften, die uns aufwecken. Gleichzeitig beruht jener Intellekt jedoch nicht auf Vermutungen, sondern er wird warmherzig, hundertprozentig mit dem Herzen gespürt." Trungpa, Chögyam, Der Mythos Freiheit, Küsnacht, 1994, S. 140

    Zitat:
    Man könnte auch sagen: Wenn das Nichts nicht wäre, gäbe es keine Existenz.

    Gut, ich versuche noch einmal zu erklären, warum man das nicht sagen kann. Das "Nichts" ist die Verneinung per se. Es wäre etwas anderes zu sagen "Nicht A", denn die Bedeutung wäre: B,C,D,E,F,G......Z. "Nichts" ist gar kein Teil des Alfabets, das ich hier einmal analog zur Existenz verwende. Da Sprache und Logik aber mit Existierendem operieren (das "Nichts" ist nicht erfahrbar!), können wir den Begriff "Nichts" unmöglich in einen logischen Satz, zum Beispiel einen "wenn, dann"-Satz einbauen. Jeder Satz, der mit dem Nichts per se logisch operiert, ist einfach ungültig!
    (Manche Aussagen oder Sätze wollen aber gar nichts logisch begründen. Darf ich an Goethe erinnern: „Nichts ist drinnen, nichts ist draußen, doch was innen ist, ist außen.“ Manche meiner Aussagen wollen gar nicht logisch sein. Daher habe ich keine Schwierigkeiten damit, wenn man sagt, dass ich da eine unlogische oder irrationale Aussage gemacht habe. Das trifft ja zu. So stehe ich auch zur Metaphysik und Mystik. Ich kann akzeptieren, dass sich die Logik davon distanziert.)
    Wir können uns höchstens eine abgewandelte, emotionale Vorstellung vom Nichts machen (ein leerer Raum, das Vakuum, ...), darüber ließe sich schon einiges sagen. Aber das Nichts als Ergänzung der Existenz ...... wohin führt uns das denn ???? In eine fiktive alternative Welt, die alles beinhaltet, was bei uns nicht ist????
    (Mir fällt im Augenblick „Nichts“ ein, das Missverständnis zu lösen. Ok. hier finden wir wohl keinen Nenner. Macht ja Nichts.

    Zitat:
    Oder: Wenn es das Negative nicht gäbe hätten wir das Positive auch nicht. Die Pole bedingen sich: Existenz – Nichtexistenz.

    Das nichts wurde bisher noch nicht nachgewiesen. (Vielleicht kommt das ja noch…)

    Zitat:
    Quantenphysik: Die atomaren Teilchen pendeln zwischen Existenz und Nichtexistenz.

    Darüber weiß ich nicht genau Bescheid. Allerdings kann Wissenschaft das Weltbild entscheidend prägen. Genausogut aber können scheinwissenschaftliche Spekulationen stattfinden, um bestimmte Theorien (soziale, religiöse, anthropologische ... ) zu befestigen. Siehe Sozialdarwinismus als anschauliches Beispiel. Ich will nicht behaupten, dass die Quantenphysik Spinnerei ist, das liegt mir fern. Aber ich glaube auch nicht, dass die Erkenntnisse schon so gefestigt sind. Wenn du mir etwas mehr dazu sagen kannst, wäre ich dafür interessiert, mein Wissen ist nämlich sehr ungenau.
    (Ich empfehle dir den Film Bleep. Hier wird auf sehr einfache und eingängige Weise über Quantenphysik gesprochen. Ist wohl einfacher, als Heisenberg zu lesen.)

    Zitat:
    Es schwankt zwischen Ordnung und Chaos.

    Die Chaos-Theorie ist ja auch ein wichtiger Denkanstoß, aber keine so große Herausforderung für mein Weltbild. Sie lässt sich ganz gut ignorieren, in meinem übersichtlichen, kleinen Leben, das maximal 130 Jahre dauert ... Ich habe aber auch hier so gut wie keine Ahnung von den tatsächlichen Erkenntnissen.

    Zitat:
    Vielleicht kann ich dir den Blick auf die Welt aus der Perspektive des Chaos – der Nicht-Logik

    Oh, ich denke nicht, dass das selbe ist. Chaos erkannte ja nur die Schwierigkeit, ALLE Systembedingungen, auch die allergeringsten, durchschauen zu können. Die Chaos-Forschung zielt in immer kleinere Intervalle, da korrespondiert sie mit der Quantenphysik. Es gibt schon Gesetze für Teilchen, die 10 hoch minus 23 Meter groß sind! usw.
    Unlogisch erscheinen die Phänomene nur, solange die Logik noch nicht erkannt wurde!

    (Das nenne ich eine präzise Logik...! Ich sehe weder Chaos noch Ordnung theoretisch, sondern als wirkende Kräfte im Universum. Von der Chaostheorie kenne ich zu wenig. Im alten Ägypten wurde Chaos mit einer Gottheit gleichgesetzt, mit Seth. Er war der große Gegenspieler zu den Göttern der Ordnung, wie etwa Horus. Auch meine ich hier den Blick aus der Perspektive des Gefühls. Oder wie du sagen würdest. Der Psycho-Logik. Die Psycho-Logik – wenn ich den Begriff richtig interpretiere - steht für mich im Gegensatz zur mathematischen Logik.)

    Zitat:
    Logik sucht und braucht stets eine klare Entscheidung.

    Ehrlich gesagt, auch ich kann ganz gut damit Leben, dass das Licht sowohl eine Welle als auch ein Teilchen ist. Anscheinend gibt es doch eine übergeordnete Gemeinsamkeit zwischen beiden Klassifizierungen, die nur bisher noch nicht erkannt wurde. Dies ist nicht unlogisch. (Ich glaube auch, dass es eine übergeordnete Gemeinsamkeit gibt. Für mich ist es das: Bewusstsein.)
    Zitat:
    Mit anderen Worten, es kommt auf den „Beobachter“ an.

    Jetzt nähern wir uns der Relativitätstheorie, die ja so einiges angestoßen hat. Nachdem, was ich darüber weiß, haben Tausende Mathematiker und Physiker Einsteins Formeln durchgesehen und noch keinen Fehler gefunden. Ich glaube nicht, dass die Erkenntnisse über die Abhängigkeit der Zustände vom Beobachtenden unlogisch sind. Es kann aber zur Psychologie des Menschen gehören, dass unser Denken erst jetzt auf die wissenschaftlichen Beweise stößt (es brauchte erst einen Einstein) und sich so schwer damit tut. In diesem Fall gebe ich dir Recht, dass die Logik manchmal voreilig ist, wenn sie z. B. behauptet "diese Sache ist so und so", ein anderer behauptet etwas Anderes und sie werden sich nicht einig, weil es an Beweisen mangelt, und 2000 Jahre später kommt ein Mann und findet es heraus! Mit der sogenannten Logik muss man sehr genau sein, und auch mal zugeben können, dass man etwas nicht weiß. Ohne Wissen ist immer schwierig zu argumentieren.

    Zitat:
    Deine Art und Weise die Welt zu betrachten geschieht durch die Brille der Logik.

    Ganz und gar nicht! Meine Art der logischen Betrachtung geschieht durch die Brille der Logik! Ich bin sonst ein sehr sensibler und empfänglicher Mensch, dennoch hat die Logik einen besonderen Stellenwert! (Kann ich so nehmen… Nur ein kleiner Tipp am Rande: Andere - Andersdenkende bzw. - Fühlende sind das auch. Manchmal erscheint mir die Art deiner Kritik an Metaphysik oder "Un-Logik" etwas zu hart. Aber das ist nur mein Eindruck...)
    Zitat:
    Wie ich bereits sagte, ich möchte dich nicht von meinem „Chaosstil“ überzeugen.

    Brauchst du nicht. Bei Philosphie-Stammtischen zu Schulzeiten (so vor vier bis sechs Jahren) hatte ich auch einen eher chaotischen Stil. Interessanterweise stehe ich jetzt, nach der Auswertung vieler Gespräche, Erfahrungen und von Wissen, woanders. Ich sehe das so: Ohne Chaos wäre ich nicht kreativ, und ohne Ordnung nicht Ernst zu nehmen. (Das ist ja schon was…)
    Zitat:
    Probleme tauchen immer dann auf, wenn jemand glaubt, seine Perspektive sei die einzig wahre. Anarchie will die Ordnung abschaffen und diese wiederum bekämpft die Anarchie.

    Es sind doch eher Menschen, die sich bekämpfen, oder? (Diese aber werden m. E. von Ideen inspiriert, geleitet, begeistert oder verführt. Ordnungskräfte sind für mich kosmischen Ursprungs ebenso wie die Kräfte des Chaos und der Zerstörung.)

    Zitat:
    Ich möchte den japanischen Zen-Meister Bu`nan, zitieren: „Es kommt darauf an, empfänglich zu sein für richtig und falsch, und doch frei von richtig und falsch zu bleiben, inmitten der Leidenschaften zu leben und doch von ihnen frei zu sein, zu sehen, ohne zu sehen, zu hören, ohne zu hören, zu handeln, ohne zu handeln, zu suchen, ohne zu suchen."
    Schönes Zitat! In mag die fernöstlichen Philosophien (s. o. Buddhismus). Nur würde ich sie nicht für die moderneren Pseudophhilosophien heranziehen (besonders meine ich damit den radikalen Relativismus), aus praktischen Gründen. (Kenne mich hier zu wenig aus.)

    Zitat:
    Es liegt nicht in meiner Absicht, die Logik durch Unlogik zu unterminieren. [...] Allerdings möchte ich mich nicht durch die Logik dominieren lassen.

    Verständlich. Man will ja auch frei sein, und der Freiheitsbegriff beim Menschen lebt von der Einbindung des Chaos.

    Zitat:
    Meine Emotionen sind mir ebenso heilig wie mein Verstand!
    Da gibt es auch keinen Widerspruch. Bei mir genauso! Beides kann nützlich sein.

    Zitat:
    Entsteht vielleicht auch in dir gelegentlich eine gewisse Unzufriedenheit mit einer dich einengenden Logik?

    Nein, eher mit mangelndem Wissen. Das hindert mich, Probleme auf logische Weise zu lösen. (Und genau hier ist liegt das grundsätzliche Problem. Es wirft die Frage auf: Was meinst du, wird dein Wissen jemals ausreichen? Einsicht kann manipuliert werden, wenn man nicht genug weiß, und wer weiß schon alles? Der Logos sieht nicht alles und hat nicht die Übersicht um in letzter Konsequenz verantwortungsvolle Entscheidungen zu treffen. Mir erscheint es als eine Illusion, dass man jemals „genug“ weiß. Nur die Einsicht in die Tatsache, dass der Logos - unter Abwägung aller Erkenntnisse - dennoch Fehler machen muss und wird, versetzt ihn in die Lage, sich der Psycho-Logik zuzuwenden und sie mit in die Entscheidungsfindung - über die Intuition etwa - mit einzubeziehen. Der Logos muss die Einsicht in seine Fehlbarkeit gewinnen, sonst überwindet er seine Hybris und seine Selbstgerechtigkeit nicht. Ich bin auf meinem Weg zu einer Erkenntnis gekommen, die jener gleicht, die ich hier zitiere: "Wenn wir unsere Unvollkommenheiten so hinnehmen können, wie sie sind, nämlich ganz gewöhnlich, dann können wir sie als Teil des Weges verwenden. Wenn wir jedoch versuchen, uns unserer Unvollkommenheiten zu entledigen, dann werden sie Feinde, Hindernisse auf dem Pfad zu unserer 'Selbstverbesserung'." Trungpa, Chögyam, Der Mythos Freiheit, Küsnacht, 1994, S. 52

    Zitat:
    Es hätte dich wirklich schlimmer treffen können. Ich bin - so mache ich mir glauben - ein netter Schatten.

    Wir sind doch keine zwei Pole! Nein, denn dann würden wir nicht diskutieren, sondern uns ignorieren oder gegeneinander kämpfen ... Aber wir ziehen uns ja an, anstatt uns abzustoßen, also verbindet uns wohl Vieles. (Schön, dass du dass so siehst… Kann ich mit leben )
    Ich denke auch, dass ich jetzt genügend geklärt habe, wie es um Logik und Metalogik steht. Es würde mich freuen, wenn du dich anschließend nicht als Verfechter einer von mir diskreditierten Idee siehst. Ich schätze, so radikal sind wir beide zum Glück nicht. (Ich sehe mich in der Tat nicht als Vertreter eines radikalen Standpunktes. Insofern hast du Recht: als Gegenpol tauge ich nicht. Ich sehe mich in der Mitte und als Vermittler zwischen den Gegensätzen.)

    So, das war es für heute. Allet Juhte! HKD

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