1. #1
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    Das ist wertvolle Kritik - ein Kanon

    Gelungene Kritiken - Versuch eines Forum-Kanons

    Wie sieht eine gelungene Kritik aus? Welche besonders überzeugenden Kritiken sind im Kosmos von Gedichte.com bereits entstanden? Welche Vorbilder für künftige Kritiker könnte man angeben? - Dieser Thread will Antworten auf diese Fragen geben, in Form eines von Usern (euch) erstellten Kanons, also einer Liste von Empfehlungen.
    (Diskussion in großem Umfang soll hier nicht das Ziel sein!)

    1. Was das Posten in diesem Faden betrifft

    Wenn ihr euch noch nicht sicher seid, um was es geht, dann lest bitte auch den Absatz unter 2. aufmerksam durch, wo es um die Merkmale einer "guten Kritik" geht. Das wäre die erste und wichtigste Bitte.* Und nun einige methodische Hinweise:

    Vorwort: Du hast auf gedichte.com eine Kritik entdeckt, sei es zum eigenen oder zum Werk eines anderen, die du derart überzeugend, tief gehend, oder gar künstlerisch wertvoll fandest, dass du sie empfehlen, also anderen Kritikern und Schreibern zum Vorbild machen möchtest? Dann bietet sich hier die Möglichkeit dazu. Eigentlich ist es ganz einfach, jemandem für seine Leistungen auf textkritischem Gebiet ein Denkmal zu setzen, ein paar Vorgaben muss ich aber machen:
    a) Für Empfehlungen soll ausschließlich auf Beiträge in den Unterforen "Gedichte" und "Prosa und Drama" verwiesen werden. Keine Wohn- oder Sprechzimmerthreads!
    b) Die grundlegende Form der Empfehlung in diesem Faden ist ein Link auf den betreffenden Kommentar oder auf den Faden, in dem sich der Kommentar befindet. Titel, Urheber und Rubrik des kritisierten Gedichtes sollte man der Empfehlung entnehmen können, und zwar einerseits als erste Orientierungshilfe, zum anderen auch für den Fall, dass der Link aus irgend welchen Gründen nicht (mehr) funktioniert. Der Name des empfohlenen Kritikers darf natürlich nicht fehlen. Gegebenenfalls auch die Seite angeben!
    c) Ein Link alleine sagt natürlich noch nicht viel darüber aus, warum diese Kritik deiner Meinung nach empfehlenswert oder vorbildlich ist. Eine persönliche Stellungnahme zum empfohlenen Beitrag ist ausdrücklich erwünscht!
    d) Wenn es dich danach verlangt, "Kostproben" der Kritik zu präsentieren, damit sich ein Interessierter rasch ein Bild machen kann, so bedenke, auch zum Wohle der Übersichtlichkeit dieses Fadens: Beim Zitieren ist weniger mehr! --> knappe, prägnante Zitate!
    Außerdem: Von Seiten der Moderation kam der Wunsch, vor dem Zitieren möglichst die Erlaubnis des zu Zitierenden einzuholen. Ich kann dem nichts hinzufügen.
    2. Was macht eine wertvolle Kritik bei gedichte.com aus?

    Vorwort: Natürlich liegt es im Ermessen jedes Einzelnen, welche Kritik ihm, im Sinne der Überschrift, als "wertvoll" erscheint. Dennoch gilt es, im Rahmen eines anzustrebenden Minimalkonsens, und zugunsten der Qualität der Vorschläge, sich mit anderen Sichtweisen dazu vertraut zu machen. Welche Art des Kommentierens und Kritikübens in einem Online-Forum für Gedichte als "guter Standard" betrachtet werden kann, hat im Lauf der Forumsgeschichte viele User beschäftigt und immer wieder in engagierte, teils hitzige Diskussionen verwickelt. Sie entwickelt aber nicht nur in den eigens eingerichteten Fäden ihre Bedeutung, nein, immer wieder taucht sie auch in den anderen Unterforen auf, und sehr oft wird sie, einmal angerissen, zur zentralen Problematik, der viele Nutzer von Gedichte.com ihre Meinungen beisteuern möchten. Diese Tatsachen zeugen davon, wie wichtig gute Kritiken für dieses Forum sind. Übrigens fand eine der jüngsten Diskussionen hier statt und führte zur Einrichtung dieses Fadens.

    Auch wenn die Ansichten über "gute Kritik" im Detail variieren und sich mit jedem neuen Mitglied auf gedichte.com neu definieren: Unter den "Alteingesessenen", oder "Profis", wie man sie nennen mag, sind anscheinend die grundlegenden Merkmale einer "guten" Kritik geklärt:
    Respektvolle und vorurteilsfreie,
    sowie intensive und sachdienliche
    Auseinandersetzung am Text,
    bei der es zu diskutierbaren Aussagen kommt.


    "Sachdienlich" bedeutet nicht nur dem Autor nützlich zu sein, sondern auch,
    der gesamten Diskussion über den Text wertvolle Anregungen zu geben.
    In diesem Sinne sind "diskutierbare" Aussagen solche, die mit Argumenten begründet wurden. Sie können von anderen mit Argumenten widerlegt oder bestätigt werden.
    Dabei ist unerheblich, ob der Text im Ganzen, oder eine sinnvolle Auswahl bestimmter textimmanenter Gesichtspunkte zum Gegenstand der Kritik geworden ist.
    3. Immer noch unsicher, wann eine Kritik gut ist?

    Dann empfehle ich euch die folgenden Fäden aus dem Sprechzimmer. Sie sind geeignet
    a) für alle, die sich über die verschiedenen Meinungen über "gute Kritik" informieren wollen:

    Kritik, so wie ihr sie gerne hättet erstellt von Glorfindel
    --> Hier kann jeder Autor deutlich machen, was er sich persönlich von der Kritik erhofft; dieser Thread und der, in dem du dich gerade befindest, stehen indirekt in Verbindung.

    Warum meine Kritiken nicht unangemessen sind von levampyre

    warum schlechte Kritik? von Nachtwandler

    Der Internetkritiker - ein Pamphlet von Kajn
    --> "Herz-Schmerz-Kritik" und andere "ausgelutschte Nörgeleien".

    Dichterische Freiheit von Feanôr

    Das Werk und sein Autor von rudi menter

    Wie schreibe ich eine Kritik? von Danse_Macabre
    --> umfangreich, allerdings im Ton eher rau.

    b) für alle, die als sich als profunde Kritiker betätigen wollen, aber nicht wissen, worauf zu achten ist, wenn man ein Gedicht sachlich bewerten will:

    Was gehört dazu ... von levampyre
    --> ... ein ansprechendes Gedicht zu schreiben? Eine Darstellung wie aus dem Lehrbuch!

    Über die Schwierigkeit, dichterische Qualität zu erkennen (Auszüge) von levampyre

    Die Gebote des dichterischen guten Stils von Danse_Macabre
    --> provokante Thesen zum Reiben für angehende Kritiker, und Diskussion.

    ... sowie viele weitere einschlägige Threads.

    c) für alle, die sich für Gedichte zum Thema interessieren (Auswahl wächst mit eurer Hilfe):

    Der Kritiker von freddiecolonius (etwas älter)

    Haie und kleine Fische von crux

    Ich freue mich über jeden, der sich an der Bereicherung des dotcom-Kritiker-Kanons beteiligt, ebenso, wie die Interessierten ihren Nutzen daraus ziehen werden!

    Auf eine würdige Ruhmeshalle!

    Grüße,

    fatcat




    *Bitte nicht spammen: Der Platz wird für Wichtigeres gebraucht!

    Anmerkung des Threaderöffners: "Ich werde wohl nicht alle Beiträge und Links überprüfen können, aber ab und zu hier vorbeischauen ..."
    Geändert von fatcat (11.06.2008 um 08:37 Uhr)

  2. #2
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    Damit mal endlich etwas Bewegung reinkommt:

    http://www.gedichte.com/showthread.php?t=22512&page=4

    Beitrag Nr.50 von Taurus

    Die Hälfte des ganzen Zeugs machen Zitate aus, also nicht abschrecken lassen. ^^ Eine derartige Untersuchung bot sich angesichts der Vorlage aber auch an. Generell ist der Faden scheinbar recht lesenswert.

    Eine passende Kritik für ein Durchschnittswerk müsste ich noch suchen. Notfalls schreibt man halt selber eine.

  3. #3
    Glorfindel Guest
    http://www.gedichte.com/showthread.php?t=77459

    Beitrag Nr.2 von AiAiAwa und nachfolgende Diskussion...meinen Beitrag bitte
    überspringen...

  4. #4
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    Mensch, habe ich mir Zeit gelassen... Ich danke den beiden Vorreitern, waren auf jeden Fall interessante Beispiele!

    Meine erste Empfehlung gilt einem dotcomler, der nicht nur schöne, kurze und dichte Gedichte schreibt, sondern sich auch als Kritiker oft mit knappen, aber meist sehr treffenden Kommentaren einbringt: Ensimismado. Für folgenden Beitrag hat er sich offensichtlich ins Zeug gelegt und ich glaube, das Ergebniss ist eine Empfehlung wert. Lasst euch nicht von der anfänglichen Metrikanalyse abschrecken, ich persönlich finde die zusammengefassten sprachlichen und inhaltlichen Erkenntnisse Ensimismados noch viel bedenkenswerter.

    http://www.gedichte.com/showthread.p...782#post569782
    Das ist der 3. Beitrag im Faden (Jalas "Kindheitsschnee").



    Ich wünsche mir, dass alle, die hier mal reingeschaut haben, sich ebenfalls Gedanken über die wirklich guten Kritiken machen, und ihre Lieblinge nicht für sich allein behalten ...

    Würde mich freuen, wenn dieser Faden am Leben bleibt. Gebt euch 'nen Ruck!
    fatcat's Zahmlose
    Es ist etwas an meinem Wort
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  5. #5
    barfly Guest
    was wirklich im abschiedsbrief von holger meins stand:

    "respektvolle und vorurteilsfreie, sowie intensive und sachdienliche auseinandersetzung mit dem text. "sachdienlich" bedeutet nicht nur, dem autor nützlich zu sein, sondern auch, der gesamten diskussion über den text wertvolle anregungen zu geben. das nenne ich dem user dienen."

    holger, die textkritik geht weiter.

  6. #6
    Glorfindel Guest
    Hier ist eine Kritik von Frau Malle, die gerade etwas "fortgeschrittene" Leser
    anspricht aber nicht in einen elaborativen Overkill für Spezialisten ausufert.
    Bitte mehr davon. Das Gedicht zur Kritik ist hier zu finden.
    Geändert von Glorfindel (05.01.2008 um 22:05 Uhr)

  7. #7
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    Elaborativer Overkill ...

    da schnall ich ab. Hieve den Sattel in den Stall und putz mir meine Hufeisen.
    Und wage mich als Pegasus kaum mehr, die Flügel auszubreiten.
    Hoffe auf Hafer im wohlgefüllten Sack. Vor den verschnupften Nüstern.
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  8. #8
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    Dann trag ich auch mal 'nen gefundenen Kiesel rein ...

    Hier geht es zu einem Kommentar von wolle77, gepostet zum Gedicht Käfig aus Glas von WuRscHtBr0T in Mythisches, Religiöses und Spirituelles,

    der auch deshalb hier sitzen soll, weil er begründet hinterfragt, Verständnislücken offenlegt, Verständniszusammenhänge baut und damit den Schreiber auffordert, seinen Text nochmal aus einem anderen Blickwinkel anzugehen & abzuklopfen, und Lesern Assoziationsstränge anbietet.
    Eine Basis im Text und im Textgespräch, ein Blick, der [aus]gewogen ist, aber kritisch bleibt. Interesse, Mühe, Gedanken, Aufwand, und alles andere des Knäuels zum Text sind im Faden nachzulesen.

  9. #9
    barfly Guest
    eine gute kritik von barfly

    zu dem gedicht "kapitalismus=nokialismus" von clim
    http://www.gedichte.com/showthread.php?t=115773

    was daran gut ist? er sagt dem autor klipp und klar, dass sein gedicht auch auf dem nächsten npd-parteitag vorgelesen werden könnte und es tosenden beifall ernten würde. nebenbei sagt er den anderen vorrednerInnen noch, dass sie durch ihre indifferenz, oder gar bejubelung, genauso einen mist geschrieben haben wie der autor selbst.

  10. #10
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    @alle:
    Wenn es genügend Vorschläge gibt, können wir vielleicht eine Abstimmung für einen Kanon machen oder eine Jury bilden ... Aber beeilt euch nicht extra, den Faden zu füllen: Gut Ding will Weile haben!


    @frau malle, glorfindel:

    Habe mir eure Empfehlungen angeschaut. Sprechen sehr für sich, freue mich über die Funde!


    @barfly:

    Hallo! Bist du sicher, den Sinn dieses Fadens verstanden zu haben? Von sich selbst in der dritten Person zu reden, war gewiss nicht der Sinn!
    Ich finde Eigenwerbung nicht verwerflich, aber nur die wenigsten können sie sich moralisch leisten (weil sie die nötige Objektivität zu sich selbst aufbringen).


    Meiner Meinung nach kann barfly sich das mit dieser Empfehlung nicht leisten. In seinem Beitrag geht es mehr um politische Gefahren etc., nicht unmittelbar um die Dichtung selbst. Außerdem war er übermäßig voreilig im Urteil, obwohl ich festgelegt hatte, dass eine gute Kritik von Unvoreingenommenheit getragen sein soll. Er sollte auch bedenken, dass ein Gedicht nicht unbedingt die Meinung des Verfassers wiedergibt (anders als eine Kritik)! Der Vollständigkeit halber sei gesagt, dass eine "sinnvolle Auswahl einzelner Gesichtspunkte" stattgefunden hat, aber das reicht m. E. nicht.

    Hiermit wollte ich meine Meinung dazu nur mitteilen, nicht zur Diskussion stellen.


    @alle: Bitte vermeidet Spam!


    Grüße,
    Geändert von fatcat (03.02.2008 um 03:59 Uhr)
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  11. #11
    barfly Guest
    @fatcat: da du mir direkt eine frage stellst, sollst du auch direkt eine antwort erhalten. ja, ich habe den sinn dieses fadens verstanden. und genau deshalb musste mein post so ausfallen. denn in dem maße, wie ich den sinn verstanden habe, habe ich aber kein verständnis dafür.
    politik ist von politischer dichtung nicht zu trennen. politik erfordert parteilichkeit. und es ist deshalb genau jene moralische überlegenheit, die sich als "unvoreingenommenheit" tarnt, die ich zutiefst verachte.

    grüße
    barfly

  12. #12
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    Hallo,

    zu diesem schönen, aber sicher nicht sehr leicht verdaulichen Gedicht:

    borderline-PS
    von jala
    sind einige gute Kritiken zustande gekommen. Frau Malle (Post #2) hat es sich trotz der Schwierigkeiten nicht leicht gemacht, das hat mir gefallen. Die bisher gelungenste Kritik dort war definitv von Ensimismado (Post #15). Es ist nicht immer einfach, der schwierigen Thematik zu folgen und dabei noch die formalen Verzahnungen im Blick zu behalten. Wer sich die Mühe macht, findet eine gelungene Rundum-Analyse vor!
    Auch Special_Ks Einwände (sind zwar grundsätzliche, poetologische) sollte man einmal gelesen haben (mehrere, z. B. Post # 5).

    OK, die üblichen Verdächtigen bis jetzt ...
    Na, da wird sich bestimmt noch was tun, diese Empfehlungen sollen ja auch motivieren!

    Grüße,

    fatcat

    @barfly: Kein Problem, ist dein gutes Recht, auf eine rhetorische Frage zu antworten. Wir haben ja PNt ...
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